【為權利而鬥爭】vol.3
抗爭路上你和我:徐世榮、黃德北的非學術對談

三鶯部落自救會

責任主編:王顥中

【作者按】首先跟各位報告,經過反迫遷行動小組的反覆討論,我們將調整策略,決定如果江一豪二審有罪,將以拒繳罰金、入監執行的方式突顯司法打壓運動的現況。原本規劃一人一百元的罰金募集行動,也會在未來著手推動後,轉為支應江一豪入監期間所無法工作的安家費。

面對難以撼動的體制,我們只能用身體當工具、堅定自己的信念;縱使深感無奈,卻也備感光榮。對於此一轉向,我們衷心期盼能繼續得到各位的諒解與支持。

本期特地採訪兩位常出現在抗爭現場的大學教授,分別是世新大學教授黃德北與政治大學教授徐世榮。這兩位教授看見社會上的諸多現象,皆有違自己在課堂上所教授的理論時,不但投身到抗爭現場的第一線,甚至還在行動中遭警方逮捕,成為「被告」。這些身份上的轉變,伴隨著哪樣的心境變化,且看本期的「抗爭路上你和我:非學術對談」。

最後,在農曆新年即將到來之際,也要跟諸位在抗爭路上的夥伴們說聲,「新年快樂!抗爭到底!」 撒以則韌!(加油!)

【為權利而鬥爭】通訊 vol.3

訪談:江一豪/攝影:江奕翰/協力:鄭凱同

「跳啊跳啊,跳下月台啊!」

二十多年前資本家債留台灣,引發惡性關廠風潮,欠給員工難以用金錢衡量的青春與血淚。可是當年承諾要代位求債的政府,卻在十幾年後回過頭來跟這群年老力衰的工人討起當年那筆帳。跳啊跳啊,關廠工人再度上街抗爭了快一年政府還是不解決;跳啊跳啊,警察開始抓人啦,只能跳下去用臥軌喚醒社會啊!

跟關廠工人站在一起的世新大學教授黃德北,在第一時間跳了下去…

怪手在警察的護衛下,如入無人之境,喀啦喀啦拆了苗栗大埔張藥房等四戶民宅。幾個月後,台中高等法院宣判拆除違法!可是家已經拆了,家人也走了。而當初仗義直言的夥伴們,卻還在等待司法的審判!

因為長期反對不義的土地徵收,政治大學教授徐世榮在重重警力與拒馬阻隔下,對著空氣高喊「豺狼政府!」,隨即被國安局指示員警將他「帶走帶走。」後來,他又在一場和平包圍內政部的行動中現身,於是想當然爾地又成為警方移送的「被告」......

百無一用是書生?其實「書生」不是只在象牙塔,且看黃德北與徐世榮這兩個「書生」如何看待自己走上這條社運抗爭路。

左:徐世榮/右:黃德北

走向第一線 書生變「暴民」

問:先請兩位說說身上有那些官司,目前進度如何?怎麼看待捲入官司這件事?

黃德北(以下簡稱黃):我現在有一個案子,是關廠工人在2013年2月5號那天晚上的臥軌行動。這個案子現在還在偵查階段,但是應該是快要結案了。

以前雖然參加過很多抗爭,但基本上我比較把自己定位成聲援者,或者是站在第二線的行動者。可是在關廠工人的抗爭裡面,漸漸地從聲援者到第二線的行動者,最後變成第一線的行動者,這都是慢慢演進的過程。當初抗爭在一開始的時候,大家還是想在制度內解決這個問題,因為只要勞委會一個行政解釋就可以解決,但勞委會主委顯然不想這麼做,因為抗爭的時間拉太長,手段才越來越激烈。你知道不用激烈手段大概很難解決,即便用激烈手段都不一定能解決。

由於關廠工人大部分是七、八十歲的老人家,讓你被迫要到第一線去。

黃德北(左三)於2013年2月5日關廠工人臥軌行動。(攝影:陳韋綸)

徐世榮(以下簡稱徐):我是在去年7/22衛福部前的聲援大埔行動中以現行犯被警方逮捕,主要罪名有兩項:公共危險和妨害公務。我現在已經收到不起訴處分書,所以基本上算是已經結束了。不過換我在告他們(【編按】國安局局長和警方)侵害我的自由。另一個就是8月18日佔領內政部的行動,警察局有寄兩次通知書要我們去說明,但是我都拒絕。我們的態度是這樣:檢察官傳我們就去,如果將來說有罪就給他判,這就是我們正在推動的「公民不服從」運動──透過這種違法又合法的手段讓台灣民眾知道問題的本質和嚴重性。

最近法官對大埔事件的判決也說明了我們是站在對的一方。[1]但還是常常被抹黑,說我們現在變成社運人士,走上街頭就是不理性,不理性就會搞暴力。我想呼應黃老師講的,其實會走上街頭都是被逼的,是其他各種制度內的方式都沒有用才會上街頭。

問:7/22那天是第一次被警方帶走嗎?

徐:不是,第一次是陳雲林事件。那天在行政院前面我和一群老師都被帶走。那次被抬確實有點緊張,因為以前沒有經驗,還想說自己怎麼變成這樣?

問:是不是可以這樣說,當身體不屬於我們的時候,第一次雖然會緊張,可是當這樣的體驗多了之後,其實能讓人更貼近真實而且長出力量。

徐:沒有錯!我的感覺是7/22被逮捕之後,感覺社會反而是站在我這邊。我們本來是第二線,長期來跟自救會在一起,慢慢變成第一線。到後來跟自救會都變成好朋友,你會覺得他的事就是你的事,事情一來你不站出來會覺得很奇怪。而且必須說,正是透過社會實踐才讓我對土地徵收的一些眉眉角角有所了解,這些東西不是在課本裡學得到的。以前都是看法條,偶爾也會實際參與,但不像現在那麼深刻了解問題在什麼地方。

徐世榮於2013年7月22行動中被逮捕。(攝影:陳韋綸)

黃:剛剛提到抗爭會長出自己的力量。在看關廠工人的抗爭,我看到很多人在過程裡發生了很大的改變,包括他們可以接受媒體採訪、針對法律問題侃侃而談,這些轉變都讓我印象非常深刻。我覺得抗爭的經驗對不管是學院教師或工人來講,都能發生很大的改變。

司法這一關 無畏亦無懼

問:將來如果有罪,會有什麼樣的策略去回應?

徐:基本上我們知道這大概是微罪,所以有罪的話會面對,不會逃避。

問:會選擇進去關的方式來突顯問題嗎?

徐:農陣目前還沒談得那麼細,但內部也有討論說誰比較有條件可進去。一些年輕朋友也願意去承擔、犧牲,來實踐公民不服從。目前有些律師朋友會提供我們相關意見,但對於司法是不是迫害的工具這個課題,我們目前還沒有深刻去反省,但是不會畏懼。

黃:檢察官是以刑法185條的妨害公眾往來安全罪起訴我們,除非輕判,否則不太可能有緩刑。我們有些初步的交換,對於學生或剛畢業的工運組織者,考慮到將來的發展、家庭的壓力,會儘量爭取緩起訴。至於其他的人,我們就主張應該要把法庭當成另一個鬥爭的現場。

像林子文和毛振飛就主張如果被判有罪就要入監執行,以此突顯體制的荒謬和不公平。而林子文的說法也很有道理,他要讓群眾知道入監並不是可怕的事。很多人抗爭到最後會有一個害怕入獄的障礙,他就是要讓群眾知道這並不可怕,所以他的50天選擇進去。[2]我們目前討論的結果是,如果判決有罪,多數人會選擇入監,透過這個抗爭來突顯整個政經體制的問題,包括司法權在內。

問:回到現實面,如果因此失去教職該怎麼因應?

黃:我確實可能會因為這樣失去工作,經濟上一定也會有些問題。但就像我常常跟學生說,你收入十萬可以過日子,三萬也可以過日子,只是你和整個家庭都要做一些調適。那當然是好幾年以後的事,但如果那天真的來臨,我就去面對。我有跟我太太講過,但我覺得她還沒有意識到嚴重性。

「外力」比較威?運動分工的困境

問:聲援者在投入抗爭的過程中,往往必須擔負群眾還沒辦法承受的代價,包括刑責在內,這種分工有沒有問題?

黃:我想這是在台灣社會運動的常態。由於群眾在階級意識和覺悟上都相對較慢,所以常常是外力在領導群眾,這樣當然是比較不健全的。只是現實的情況是,想要靠學校教育改變,但大部份的老師根本就非常右傾;學生一旦畢業,又被職場規訓要非常服從、聽話,因此抗爭、衝突在多數人心裡都是非常不好的事。

要怎麼樣讓我們民眾在高度右傾的社會能夠更快的覺悟?這當然是非常難的。不過我也看到有些關廠工人成為組織工作者,成為聲援其他議題的力量,因此我們目前也在思考要如何把關廠工人的群體轉化成組織性的力量。

徐:我不知道我對群眾來說算不算是個領導者。在抗爭過程中,我們是可以提供一些理論或法規參考,而政府行政官員對學者多少也保留一點禮遇。在這種情況之下,自救會很自然地就會希望你來幫他們講些話、表達心聲。這確實是有些問題,要如何打破依賴的關係,讓他們能夠自己站出來,可能還是需要時間慢慢培養。畢竟我不是專職的組織者,也沒辦法每個自救會都幫上忙,所以我們就成立了捍衛農鄉聯盟,希望自救會彼此有連繫、互相幫忙。

黃:向群眾路線前進/徐:正視組織者的價值

問:做為一個參與社會運動的知識分子,侷限在那裡?要往下個階段去,可以怎麼做?

黃:學者以往多是在運動中擔任智囊,提供論述或專業知識,有時候可能會更往前一起去抗爭,但如果我們走得太前面,長期來看對運動發展有不利的一面,所以這確實是兩難。對我自己來說,我下一步要做的,姑且稱之為群眾路線,就是要跟社運團體的群眾更緊密的一起討論問題、一起行動,也就是做一些組織工作,讓他們有知識的戰鬥力、自己長出力量來。至少這個部分我過去做的相對較少。

徐:我個人的侷限大概就是時間都不夠用,然後體力越來越差,有一點彈性疲乏。畢竟在非常右派的台灣地政界我算是非常少數,常常在挑戰自己的學長學姊,他們大多數都在公部門服務嘛,所以見面時難免會有一些尷尬,還好時間久了大家都能釋懷。

其實我覺得社運的主力未必在學者,而是年輕人。雖然我們在前面得到一些鎂光燈,但其實促成的無名英雄是這些年輕人,農陣的年輕人的連結管道比我們強太多了,我真的很佩服,真正在做事的都是他們。

問:但他們往往不被看見,而且一個很大的問題是,台灣社會對組織者的認識相當模糊,更談不上正面的看待。

徐:的確,就這個角度來說,你可以說我是得利者。這些年輕人是活動能促成的功臣,平常跟自救會在一起的也是他們,如果被司法迫害要去關大概也是他們。他們貢獻非常多,但一般社會卻把光環加在我們身上。

黃:這個現象在工運尤其如此,很多工會理事長都把工會秘書當小弟、小妹看待,這些人有些大學畢業或是研究生,他們願意到基層去卻都沒有被看見,工運這方面可能比其他社運組織工作者更寂寞、更被壓抑。

韓國工運相對來說比較好的地方是,工人和有機知識分子有很好的結合,工運一直都是由工會理事、工人和組織工作者、知識分子一起來領導的。可是在台灣很多時候都是由工會領袖來領導,然後把組織者放到非常邊緣的位置。

徐:確實,對於公民社會或第三部門的倡議性團體,社會給的肯定和資源都太少。這些團體要有資源,但你在跟政府唱反調它不可能會給你資源,所以很關鍵就是我們的社會願不願意把資源給這些倡議性團體。我常常鼓勵學生,等將來出社會有餘力一定要捐款給這些NGO。

社會運動的政治化

問:怎麼看待彼此的實踐?有沒有一些觀察可以分享?近來社會對我們的議題似乎頗多關注,這值得樂觀看待嗎?還是讓我們發現背後更多的不足?

黃:台灣在1990年代算是民主化了,可是很多問題並沒有因為民主化得到較好的處理。在政策倡議的部分,勞工運動能夠影響的很有限,相對來說土地議題上取得的成果比較有空間。但另一方面,我也認為政策倡議能夠改變的幅度也很有限。假定我們的政經結構不改變,我覺得勞動條件的提升就沒有什麼空間。比如在2005年修勞退制度前的兩三年,我曾經跟一些工委會朋友一起提出對勞工有利的法案,可是在立法院裡根本沒有人理睬,最後立法院仍然通過一個對勞工非常不利的退休金制度。

歐洲情況比較好,是因為他們有一個相對強大的階級運動。基本上台灣的社會運動還是各搞各的,甚至勞工運動也有各搞各的情況。我看到歐洲的情形是,社會運動發展到一個階段之後社運的政治化,我覺得那是應該要走的路。

如果說有什麼期待,就是社會運動能夠有一個交集,甚至往社運政治化的方向去發展。這幾年的秋鬥大概就是想創建這樣的平台,讓台灣各種進步的社運團體在這個平台上對話,進而產生一點力量。

徐:我真的很期待,因為台灣沒有德北老師講的階級運動。如果台灣有一個中間偏左的政黨,那是我非常期待的。台灣社會已經把「政治」和「左派」這些字汙名化了,其實我覺得「左派」這兩個字是對人民的關懷,是一個很基本的理念。

不過農陣內部目前還沒有談對左翼政黨的想像,我們的基本共識就是非常反對新自由主義、WTO。現在能做的就是行動,繼續行動,沒有樂觀或悲觀,我們就是會繼續往前走。

回應

鄧小平是新自由主義在東方的倡導者,將一個左派的完美國家搞成重商的社會。中國現在回不到左派社會了,新自由主義已經在中國生根了。

樓上過度悲觀了!不但中國而且全世界都必須要走新民主主義 / 社會主義道路,以挽救人類沉淪的趨勢。而且從來沒有過所謂「完美國家」,文革時的無產階級專政 / 大民主也是在鬥爭中發展的。

用你充滿情感的風格,將自身與他人在此議題上的經驗,寫成長篇小說吧。

尤清:新莊副都心抵費地… 只有林榮三不繳
2012-12-05 中國時報 【林金池/專訪】
http://www.youtube.com/watch?v=xJWdzpVQHZE

財團擁地炒房,年輕人買不起房子!前台北縣長尤清四日指出,全新莊副都心九九%地主都繳交市地重劃抵費地,只有林榮三不繳,為了捍衛公平正義,他挺住各方壓力,「就算蔣經國要殺我,我都不怕了,怎麼會怕財團的壓力」;可惜繼任縣長核發使照,他不便評論。

尤清昨天接受專訪澄清,聯邦瓏山林不斷對外宣稱「建照的章是尤清蓋的」,事實上,他從來沒有蓋過任何一個章給瓏山林大樓,那是工務局當年代行的章,縣長根本不會過問。

尤清說,他上任前幾天,都市審議委員會委員以「沒有妨礙當地交通」為由匆匆通過,上任後五天,瓏山林企業大樓就拿到建照,他根本蒙在鼓裡。

為此,他還在縣議會中被議員修理,議員批評「為什麼新莊副都心所有建照都不發,只發給聯邦瓏山林,是不是尤清跟林榮三有勾結」?他為此把文調出來後,察覺其中必有「複雜」因素,因此,就算大樓完工,他也堅持不核發使用執照。

尤清指出,當年為捍衛公平正義原則,「撐住」各方壓力,如果縣長不執法如山,要下面的工務局、承辦員怎麼能抵擋壓力?這就是他從小到大堅持的正義感、也是心中的天秤使然;況且,聯邦瓏山林阻礙二省道轉往思源路的車流,「怎麼可能沒有妨礙當地交通」?

他說,解決這問題很簡單,就是林榮三跟所有地主一樣,捐出四五%的抵費地,這對林榮三只是九牛一毛,算算只要幾千萬到上億元就可解決。況且,他在副都心又有其他土地,捐為抵費地也可以,不懂為什麼林榮三這麼堅持,至今還成為話題。

尤清感嘆,回想過去《自由時報》的修理、批評、攻擊,他已不在乎,也不想去理會,身為地方父母官,好的也好、壞的也好,所有批評他都接受,但林榮三處理聯邦瓏山林大樓上,有違公平正義原則。

他強調,有錢的人也好,大財團也好,他絕對一視同仁依法辦理,也不會怕各方壓力,「就算當年戒嚴氛圍,蔣經國要殺我,我都不怕了,怎麼會懼怕大財團壓力呢?」

在被問到繼任者核發使照的看法?尤清說,繼任者要怎麼做他管不著,事情對錯曲直,民眾看得很清楚,他不想也不願評論,但執政者若與財團妥協,最終受害就是廣大百姓。

農陣真的非常「反對新自由主義、WTO」嗎?還是只反對和大陸合解、交流、合作?「反對新自由主義、WTO」是反資反帝的左翼訴求,而盲目反共、反華、反大陸卻是右翼民粹。以「左翼訴求」 包裝「右翼民粹」豈非「形左實右」,違反「簡吉」「臺灣農民組合」的左翼傳統。

美國「中央情報局」 (CIA) 的外圍組織「國家民主基金會」 (NED 即 National Endowment for Democracy) 長期和註冊為非政府組織 (NGO) 的「哈佛大學」 (Harvard University) 延伸機構「愛因斯坦學院」 (Albert Einstein Institution) 密切合作,協同運行。

「愛因斯坦學院」的研究領域即為所謂的「非暴力抗爭」(Nonviolent Resistance) ,即以和平演變的戰術及策略來進行文化滲透與政治顛覆。「愛因斯坦學院」的創辦人托派份子吉恩‧夏普 (Gene Sharp) 曾經長期擔任美國著名的托派活動家亞伯拉罕‧約翰‧馬斯特 (Abraham Johannes Muste 即 A.J. Muste) 的秘書長。

「中央情報局」長期支持「新托洛茨基主義」 (Neo-Trotskyism),所以「國家民主基金會」自然而然地和「愛因斯坦學院」及許多托派的頭面人物關係密切,合作無間。

請參考

1. 美國的所謂「世界革命」: 美國外交政策的新托洛茨基主義基礎
America's "World Revolution": Neo-Trotskyist Foundations of U.S. Foreign Policy
http://www.foreignpolicyjournal.com/2010/05/03/americas-world-revolution...
http://democracyandclasstruggle.blogspot.com/2010/09/americas-world-revo...
Neo-Trotskyism - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Trotskyism

2.
美國中央情報局 (CIA 即 Central Intelligence Agency) 網站
https://www.cia.gov/
中央情报局 - 维基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/CIA
Central Intelligence Agency -Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency

國家民主基金會 (NED 即 National Endowment for Democracy) 網站
http://www.ned.org/
美國國家民主基金會 - - 维基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E6%B0%...
National Endowment for Democracy - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Endowment_for_Democracy

愛因斯坦學院 (Albert Einstein Institution) 網站
http://www.aeinstein.org/
愛因斯坦學院 - 维基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E5%B0%94%E4%BC%AF%E7%89%B9%C2%B7%...
Albert Einstein Institution - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein_Institution

A. J. Muste - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/A._J._Muste

吉恩·夏普 - 维基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E6%81%A9%C2%B7%E5%A4%8F%E6%99%AE
Gene Sharp - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Sharp

3.
非暴力抗爭小手冊 -
內容彙整包含抗議與說服、拒絕合作等198種非暴力方式,區分「抗議與說服」、「拒絕合作」、「非暴力干預」3大類,在國際廣為流傳
http://www.taiwanruralfront.org/sites/default/files/nonviolent-action-no...
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/aug/19/today-fo4.htm?Slots=TPhoto

198 Methods of Nonviolent Action
http://judicial-discipline-reform.org/docs/Prof_Gene_Sharp_Politics_Nonv...

The Online Books Page
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/lookupname?key=Sharp%2C...

林榮三財團炒地、炒房,違反土地正義、居住正義。

林榮三財團是高房價、貧富不均的罪魁禍首,造成小百姓望屋興嘆,小確幸破滅,勞工更是生活在水深火熱之中。

林榮三財團更憑藉著所屬的壟斷傳媒,煽動臺獨右翼民粹,以掩護金權構造、階級矛盾,隔離、欺瞞臺灣人民,挑撥藍綠對抗、兩岸人民對抗。

林榮三財團從事剝削的、非創新的土地、房產投機、炒作,拖垮臺灣經濟發展。

林榮三財團是最惡劣的黑金勢力。

三重幫 - 维基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%87%8D%E5%B9%AB

林榮三 - 维基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E6%A6%AE%E4%B8%89

富比世低估的神祕地王 - 林堉璘、林榮三 兄弟 雙首富
財訊 第376期 2011-07-06 陳雅潔
http://www.wealth.com.tw/index2.aspx?f=201&id=1773

台灣顧問團 2012-12-04
(1/4) 林榮三家族聯邦銀行 火力全開搶人民幣存款
http://www.youtube.com/watch?v=YwOx1Qhxwo4
(2/4) 林榮三養地炒房百倍利潤 可曾想過回饋無殼蝸牛?
http://www.youtube.com/watch?v=yI2wLjq7YxQ
(3/4) 人民幣塞滿荷包 卻扣台商紅帽 林榮三邊罵邊賺
http://www.youtube.com/watch?v=e2UpGR-9iMc
(4/4) 左罵右賺! 愛台炒高房地產 罵中賺飽人民幣
http://www.youtube.com/watch?v=5_6j1yj_1jI

台灣顧問團 2012-12-05
(1/4) 南汐止開發案八百戶造鎮 環評未知會當地居民
http://www.youtube.com/watch?v=FwWFF4TVtjc
(2/4) 小百姓望屋興嘆 房產首富林榮三回饋無殼族 很難?
http://www.youtube.com/watch?v=rPuFL1gj4j0
(3/4) 林式風格? 高喊愛台 卻用旗下媒體打擊異己
http://www.youtube.com/watch?v=CIAzHyq1n4U
(4/4) 養地暴利搞媒體 不如回饋無殼鍋牛更有意義!
http://www.youtube.com/watch?v=jW4YkmUEzus

台灣顧問團 2012-12-06
(1/4) 炒房讓小百姓望屋興嘆 回饋無殼族 林榮三辦不到?
http://www.youtube.com/watch?v=mgPySMSUkN4
(2/4) 開發山坡地專家 林榮三賺到撐 不願居住正義和安全
http://www.youtube.com/watch?v=xPDp3MySicc
(3/4) 有錢就賺 房屋賣台商 又抹紅台商 這就是林榮三
http://www.youtube.com/watch?v=-VDHWymrThE
(4/4) 抹紅台商最自由 檯面上扣紅帽 檯面下賺人民幣
http://www.youtube.com/watch?v=CtADAj5Bsmo

台灣顧問團 2012-12-07
(1/4) 至善天下水利地變建地 林榮三家族推案好大本事
http://www.youtube.com/watch?v=5iffk8LhM0w
(2/4) 政商關節夠軟Q? 林榮三家族炒地皮無往不利?
http://www.youtube.com/watch?v=GJT4o-sOVmk
(3/4) 50萬塊香皂買票創選舉史紀錄 林榮三賄選挨告
http://www.youtube.com/watch?v=4mKIuArby5A
(4/4) 時周:林榮三送50萬塊香皂 賄選官司首例
http://www.youtube.com/watch?v=9smqkRmqNvI

2014/01/28 人民民主陣線
操弄人頭牟暴利 玩法搶地賺大錢
台灣土豪搶地術:知法玩法 不合理硬要抝
http://www.coolloud.org.tw/node/77330#comment-50224

2014/03/17 人民民主陣線
台灣土豪「人頭軍團」獵地炒地,弄法玩法”最多”只能「偽造文書」?
http://www.coolloud.org.tw/node/77780

2014/03/18 人民民主陣線
【會後新聞稿】台灣土豪要剷除 你我才有好居處
http://www.coolloud.org.tw/node/77802