談非核沒意義 現在要談的是廢核!
──陳昇與劉黎兒的一場反核對談

2011/12/29

【撰文/鄭淳予】一位是台灣知名音樂人,一位是旅日暢銷作家,當陳昇遇上劉黎兒,到底激盪出何種火花?兩人透過精采詼諧的對談,表達他們共同的反核立場。

知名歌手陳昇在今年五月間公開力挺反國光石化運動,並且特別寫了一首歌表達抗議。兒時在彰化縣溪州鄉長大的他,對於環境議題的關注,始終不落人後,得知旅日作家劉黎兒在三一一核災後大揮反核旗幟,如同找到知音,《今周刊》與圓神出版社特地安排兩人這場反核對談,內容摘錄如下:

陳昇(以下簡稱陳):寫這種書都要好多資訊,你這麼快就寫好了兩本,這麼氣憤嗎?

劉黎兒(以下簡稱劉):我為什麼要寫,是因為我們在台灣媒體上看到的外電都來自擁核的英、美、法等國,我以前曾經訪問過村上春樹,他說要用所剩的歲月,做些只有他才能做的事情,我現在也到了當時他的年紀,就覺得責任感很深。其實我以前寫東西也沒這麼快,是動力太強了。事實上,核電是很原始野蠻的技術,要說他們有多專業也不然,我是學文科的,都能理解了。

核能不是人類玩得起的!

陳:我弟弟本來念清大核工系,念到一半,台電就說學雜費他們都會出。我弟弟聽了就回家和我爸爸討論這個問題。我那時候就嘲笑他,說你會絕種,還準備要做一條鉛做的內褲送給他,他後來想想還是改念數學系。

因為我心中比較容易充滿質疑,覺得這種東西不是人類玩得動的。我甚至覺得不耐煩去聽財團和國家政府怎麼來向我解釋,我已經不願意聽了!我只是從一個很精神層面去思考起,人家發明的人都那麼閃躲了,對不對?

劉:我是覺得,不能讓台灣的前途全部讓那些學核工的人繼續把持著,他們很多是五十年前的學問,那些人不懂天災或是耐震係數,也不了解社會行政管理。我們應該要用選票、用電話去影響執政者,再來就是把通過預算的民意代表的名字都列出來。

應用選票、電話影響執政者

陳:對,還要有照片,就像選舉公報一樣!我素來參加這種所謂的反對運動,有一個最具體、最明顯的感覺,就是你永遠不知道敵人在哪裡。不然就是試圖衝撞了,對方卻高高在上,把資訊堆成一個閣樓,讓你只能遠觀。

劉:在今年核災以後,我們的核四預算還是照常通過了一百四十億元,但因核四已完工九五%,就算停工,違約金也不至於太高。馬總統現在聲稱要讓它穩定安全運轉,那是不可能的事情。我曾經問一位清大核工系的教授,他同時身兼台電董事,他連耐震係數都不會算,還說台灣核電比日本核電安全十倍,我完全不知道他十倍是怎麼算的!

陳:台灣有哪一個東西比日本好十倍的?

劉:現在談「非核」,還少了一個四聲,核廢料太多,應該要「廢核」了!現在的候選人談二○二五年或二○五六年實踐「非核」都沒意義,台灣已經等不及了。

陳:想想我們自己的生活,其實我們需要那麼多的東西嗎?我每次都為了這個和老婆吵架。我的T恤穿到破掉,還捨不得丟,又拿去縫到另一件上面。我們辦公室沒有三個人是不能開冷氣的!我不懂為什麼有些人一個人在辦公室也要開一台冷氣,甚至還不關窗子。

劉:因為電費太便宜、太不合理,台灣人用電和日本比起來至少多三成以上,很多人夏天都不關冷氣,就這樣開兩個月也才九千元。

三一一大地震後,東京大學做了一個實驗,挑戰如果要省電,最多可以省到什麼程度。於是大家穿上層層大衣,就算很冷也不開暖氣,結果最多可以省到四八%。後來覺得四八%實在有點痛苦,他們就稍微放鬆一點,結果還能省下三五%的電,而且還過得很舒服。所以他們得到一個結論,人其實不需要那麼多的電。

陳:我的理解更簡單,日本人玩不動的東西,台灣人更不配玩。日本人這麼仔細,美國人、俄國人也都發生過核能災變,發明的人都出過事了,我們怎麼玩得起?就是這麼簡單的道理。

劉:日本現在有相當於一二○萬顆廣島原子彈所產生的輻射物質,台灣現在是二十三萬顆,相當於一百個人共有一顆。一個原子爐一天就會燒出三至四顆廣島原子彈的輻射物質,像我們今天這裡有十個人,就已經擁有十分之一顆。

陳:這些東西都去了哪裡?我曾經到過蘭嶼,當地人根本不敢往貯存核廢料的地方去,大家都害怕成這樣子,為什麼一定要用呢?

劉:而且蘭嶼貯存的,還只是中低階核廢料,這其實是很不公平、很殘忍的事情。像福島就是日本比較窮的地方,所以核電廠才會蓋在那裡,但電力都是往東京送。蘭嶼的小孩也是在替台北人暴露在輻射汙染下。

陳:要不然我們也請政府限電好了!我覺得我已經省電省到有點討人厭了。但我從小就沒有開冷氣的習慣,夏天就把辦公室窗戶打開,打赤膊、穿短褲、光著腳走路不就得了嗎?會熱就去沖個涼。

劉:我在日本碰過一位夏天不用冷氣的,就是京都大學原子爐學者小出裕章,他甚至不搭電梯,去住飯店也都先問太平梯在哪裡,他覺得可以少用就少用,出門一定盡量走路,絕對搭乘公共交通工具。Bobby桑(陳昇)為什麼會覺得應該減少用電,說不開冷氣就真的不開?

從服裝革命開始做起

陳:我覺得是家庭因素使然。因為我住鄉下,我爸爸現在都還可以拿出資生堂的蜂蜜香皂來,那幾乎是絕版的東西,就是以前鄉公所送的,他都捨不得用。一直到現在回鄉下去,他的衣服居然比我還破!他都說:「沒有人要看啊,『哪有要緊?』」他才是真的節省到一種讓人厭煩的地步!

劉:我以前也沒有這樣的觀念,現在覺得買很多東西很罪惡。

陳:我剛剛也告訴經紀人,這次我的跨年演唱會不要再買衣服了!一來自己本來就很懶,二來衣服常常都只是穿一次就掛在那邊,心裡就有點疙瘩。我認為人類最無聊的一個動作,就是穿西裝打領帶,然後在那邊熱得要死,死也不肯脫下來,這在幹麼!

劉:今年夏天,東京變得和以前不太一樣。過去東京再怎麼熱,大家還是穿西裝打領帶,今年就比較像個正常的城市。服裝革命是很重要的。大部分室內空調的設定,都是遷就男人穿西裝,開在二十度左右,讓女人都得了手腳冰冷病!

陳:我現在很受感動,如果我想要依附一個團體,像反國光石化也有一位號召人,如果都沒有人來找我,我可以主動去哪裡找人?

劉:我今年三月才化身為反核人士,最大的收穫就是結交到非常多的好朋友,福島核災讓大家有了更多的認識,大家都可以用自己擅長的方式去推廣。像我可能寫書,Bobby桑你就可以寫一首反核的歌讓大家傳唱。

陳:要對抗一件荒謬的事情,我們就該用荒謬的邏輯來對付他們,如果這是一支卡通或短片,再配上陳阿昇無厘頭的歌,他們沒把我們當人看,我們也不必把他們當人兒!好,去幫我找資料,我要來寫歌了!

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