民主政治與選舉文化

2006/12/15

主持人:林深靖(開南大學公管系)

與談人:

蔡建仁(世新大學傳播學院)

丘延亮(中央研究院民族學研究所)

陳宜中(中央研究院人文與社會科學研究中心)

林正修(綠黨中執委/前台北市民政局長 )

莊嚴(前「百萬人民反貪腐總部」副總指揮)

陳彥(法國政治與思想史研究中心研究員/法國國際電台記者)

詹銘洲(第十屆台北市議員獨立參選人)

記錄/整理:朱政騏

林深靖(以下簡稱「林」):今天是12月10日,昨天剛完成台北、高雄兩市的市長和市議員選舉,投票的結果已經揭曉。這一次的選舉十分重要,有人視之為2008年總統大選的前哨戰,有人意圖從投票行為測試台灣人民對政治貪腐的容忍度,甚至希望從開票結果看到對當今政權信任投票的意涵。這一次論壇的主題,我們就設定為「民主政治與選舉文化」。首先,我們要對這次北、高兩市的選舉結果做一些解讀。接下來,再討論當今所謂的「民主政治」究竟是出了什麼問題,選舉的制度、政黨的結構或意識形態對民主的發展有什麼樣的影響?可能的話,也希望有人從今年的美國期中選舉,或者最近拉丁美洲的左翼勢力透過民主選舉而崛起的諸多案例,探討在全球市場化的趨勢下,民主政治與選舉文化未來可能的發展。

蔡建仁(以下簡稱「蔡」):今天的題目叫「民主政治」與「選舉文化」,這就意謂「民主政治」不等於「選舉文化」,而且從這次的選舉結果來看,民主政治的理想似乎並無法從選舉文化中彰顯出來,甚至在人類社會最基本的道德上,已經喪失了判別是非的能力。為什麼?因為這兩年來台灣受到前所未有的衝擊,弊案連連,惡行惡狀,而百萬人民街頭抗爭的映象也還記憶猶新。社會動員的密度之大,程度之強,古今中外罕見。但是我們看到那個被認為污點很大的政黨,以及其所提名本身污點都很大的候選人,竟然絲毫不受影響!也就是說,公是公非和民主政治可以毫不相干!這對我們讀書人而言,是一個非常尖銳的質問。

丘延亮(以下簡稱「丘」):這裡所說的「民主政治」指的是台灣這種「選票民主」嗎?

林:你當然可以質疑台灣的狀況是不是可以稱為「民主政治」,但是,即使是被認為「民主先進」的國家,譬如美國,其選舉的開銷越來越龐大,選個總統至少要耗費10億美元,選個國會議員,千萬美元也跑不掉,選舉成為極少數人才玩得起的遊戲,一般受薪者根本完全被排除在外。這樣的選舉文化,似乎與民主政治鼓勵公民參與的基本原則完全悖離。在另一方面,近兩年來,我們也看到,中南美洲中下階層所支持的的左翼勢力,卻也是透過選舉的過程崛起,這與上個世紀的蘇聯或中國的左翼不同,不是經由流血革命的過程奪取政權。原本在1990年代蘇聯和東歐的社會主義政權相繼垮台之後,大家都以為左翼從此Game over,冷戰結束,歷史終結,以美國為代表的資本主義市場體制獲得全面的勝利,從此開啟了跨國企業全球佈局的新時代。時隔15年,中南美洲的左翼力量卻是透過民主選舉的方式再度崛起。反美反帝最堅決的委內瑞拉總統查維茲才剛剛在12月3日再度高票當選連任,查維茲所定義的「21世紀社會主義」,其版圖和選票的數量同時在不斷擴大當中,那麼,就民主政治的發展而言,這又是什麼樣的意義?

丘:現在主流的講法,或者說是民進黨,經常把台灣的選舉文化就當成是「台灣的民主」,也就是說每當我們在講「台灣的民主」時,往往會被現在既存選舉文化所概括。因此,比較適當的談法應該是從台灣現存的選舉文化當中,談一談什麼是台灣的民主政治,還有什麼樣的可能性?我不希望把「民主政治」太過理想化,但是也不能僅僅將現在的選舉文化就當成台灣民主的全部,而是要從中去分析「台灣的民主」到底可能是什麼東西?

  如果我們只知道一味模仿美國,以美國的民主做為標準,那麼,這次選舉結果反而會變成「民主的一大進步」,因為小黨通通靠邊站,越來越接近美式兩黨制,長此以往就會走向亞美利堅民主的「康莊大道」。或者說,我們的政治學者、主流輿論就是刻意要將台灣的民主導向美國的方向,一切壞東西通通會跟著發生。

林正修(以下簡稱「修」):沒錯,我們的政治學無論在理論和方法上,其實也都是低度發展的。我先從一些「現象」開始談起,(展示統計圖表),我現在show的是從1994年開始,北、高兩市每一次單一選舉的投票統計,以每一個里為單位,將藍、綠的得票數以等高線的圖來表示。先報告一下,1994年那一年台北市的投票人口是100萬,今年是202萬,也就是說台北市的總人口數沒有什麼變化,但是有投票權的人變多了。當然,每一次選舉的候選人多多少少也都不太一樣,經由統計的結果,我們會發現有個所謂選民的landscape(地景)竟然非常相近,一直都沒有什麼改變。老實說,這樣的「選民地景」分佈就像是一個大布丁,搖一搖看起來好像在變動,但是其實整個形狀是沒有變化的。這樣的分佈,很多是有其歷史因素,像是布勞岱所說的「底層結構」,因為候選人也變了、投票人口也變了、訴求也不一樣,但投票的pattern(模式)卻非常相近。

  至於這次選舉,我覺得有幾個dilemma(兩難)。首先就是所謂「輸和贏」,一般的講法是藍的北邊贏、南邊輸,但我從數字上來看,其實是藍的在北部輸慘了,在南部反而還好。為什麼?因為北、高都是兩黨去夾殺其他的小政黨,在高雄夾殺出來的結果,藍的多了10%,綠的多4%,和雙方得到的席次差不多。在北部剛好相反,藍的是以很多選票才換到席次的增加,換句話說,藍的拿了47%左右的選票,但是市議員席次只多了4席;但是綠軍的選票沒有多多少,還增加了1席。更何況是陳水扁一直刻意放空台北,說北部是「中華台北」,南部才是「台灣高雄」,在這種情況下,綠軍還是大有斬獲。因此,從現象面來講,我認為是藍軍在台北輸慘了。

  第二我要反駁「北藍南綠」的講法,我認為講不通。一方面是南部對藍軍也算是友善,因為黃俊英實在是……。不過背後來有另一個全球化的原因,大概台灣過了台中以南,就幾乎與世界分工脫勾了。高雄空有一個直轄市的框架,其實過的是城鎮的生活。《壹週刊》介紹台灣最好吃的三百家飯店,台北市裡面就有150家,高雄市只有個位數。而且高雄市的人均所得,不僅輸台中市,連新竹縣都輸,所以它是一個擁有八十幾層大樓的城鎮。高雄的投票結果是綠的,是因為它在國際分工中脫勾了,再加上民進黨封港,高雄有非常多有危機感的勞工,你跟他說三通,他會怕以後連買個水果都是從大陸來的時候,他們還有沒有工作?所以即使結果是藍、綠分割,我們也不能單單用藍、綠版塊去理解,而是誰被掛進國際分工?誰沒有掛進去?

  第三,有人說紅衫軍白萬人動員的力量完全消失不見了,至少在選舉上沒有反映出來。我要說的是1994年投票率是80%左右,總統選舉台北市最高到83%,但是今年剩下64%,足足掉了20個百分點,這些人不就是紅衫軍嗎?也許這是一種可能的推論,紅衫軍看似很激動,但其實大家是冷了心。因此,有人問紅衫軍不見了嗎?我認為是紅衫軍火大不投票了。

  第四是網路上面大家都覺得綠黨情勢很不錯,結果開出來卻是這樣子。我覺得不以成敗而論,這一次要是沒有網路的話,我們還會更慘,所以我還是要強調新技術、新工具的重要性。最後,我想說的是選民有沒有所謂「集體的智慧」?我覺得台灣的選舉作為一種淘汰機制,讓新的東西得以出現,是有效果的,要不然老系統舊官僚的人怎麼會下台?台灣的選舉讓政治人物的代謝很快,我不認為這是完全負面的。馬基雅維里說:「民眾喜歡年輕人」,我倒覺得他們更喜歡「年輕的女人」。女性好像在政治上會有些特長,我也不知道該怎麼講,但每個選區都是這樣,有些老男人幾乎選得要哭了,他們即使想在台北市買票,錢都不知道要找誰送。不過年輕女性大部份都選得不錯,這對於我們在策略上有沒有什麼啟示?我覺得可以討論。

丘:剛剛正修說到紅衫軍的運動,但是現在好像運動跟選票沒辦法連結,除了你剛才說的「不投票」之外,我們還可以怎麼解讀?

莊嚴(以下簡稱「莊」):就結果來說,高雄黃俊英會輸不令人意外,倒是陳菊會贏那麼少讓我很意外。我之前就有講過,其實藍軍在北、高都有危險,因為藍軍對於有利的現象(例如:邵曉鈴車禍)沒有操作、沒有做為,現象終究只是空有現象。我和紅衫軍相處那麼久,發現所謂「紅衫軍」其實就是「老公在大陸包二奶的婦女」,比例非常高喔,所以當初凱道上面為什麼都是女性,老公也不在,阿扁又不三通,要抓姦的成本太高,所以乾脆去反扁。她們不是政黨可以動員的對象,但是會在選舉上發揮作用,我認為這次陳菊在高雄贏得少,其實也是紅衫軍的作用。其次,謝長廷總部在選前一個禮拜有請我想辦法找一些紅衫軍去幫他站台,因為他要與扁切割,走出自己的路,而且從結果看來,他確實把路打開了,說不定現在謝長廷的處境還優於蘇貞昌。謝這次在台北與扁切割之所以可以獲得好的成績,我認為也是紅衫軍的表現。

丘:為什麼有紅衫軍寧願不投票,也不肯投給綠黨?

修:因為政治的傳播最重要的其實就是:「重覆」。我常常在說,現在的政治這種服務業是血汗工廠式的,因為你的宣傳密度要高,要夠勤、夠黏,才會達到宣傳的效果。我們不能有「左派幼稚病」,以為由於我們道德高尚,所以不需要太努力人家就會支持我們。像我們的候選人要他們早上7:點半去路上拜票都在嫌早,其他那種主流的政客是5:30就開始去站在街頭巷口揮手了。

丘:所以意思是說,選民的積極性是需要動員的?

修:是的,我必須說我們都還沒有到「臨界點」。那種血汗工廠式的政治雖然讓人很不舒服,但是你的宣傳力度不夠就是沒有辦法,只是業餘水準而已。

林:有一個問題大家持續都在關心,就是台灣有沒有第三勢力發展的空間?

莊:以台聯為例,看起來第三勢力幾乎沒有空間。紅衫軍也稱不上是第三勢力。

陳宜中(以下簡稱「陳」):可是陳水扁這幾年來胡搞了那麼久,還弄出個百萬紅衫軍倒扁,但是選票完全沒有反應出來。人家美國期中選舉因為討厭布希,所以反應在選票上,教訓了共和黨。紅衫軍動員的人數那麼龐大,結果票開出來,民進黨就是老神在在。就算國民黨很爛,但是台灣社會有這麼多人要阿扁下台……

修:可是,如果沒有紅衫軍這些反扁的力量,謝長廷跟郝龍斌選;陳菊跟黃俊英選,就絕對不是現在這個樣子。

陳:對,我就是要說「馬團隊不好」、「國民黨很爛」不是一個解釋,因為民進黨的基本盤還是不動如山。

修:從過去的選票紀錄來看,藍軍的支持度在台北佔六成;在高雄倒過來站四成。若是在加上提名人選的問題,其實高雄人對藍軍很寬待了。媒體上說什麼高雄人的反貪腐觀念不高,我覺得完全講錯了,高雄人投給藍軍市議員的票遠遠多過綠軍。綠軍能夠維持基本盤,我們只能說民進黨的「底」沒有完全被陳水扁耗盡而已。況且,即使在馬英九最強的時候,縣市長選舉高高屏他還是拿不下來。高雄今天這樣的狀況,我想,只能說是藍軍欠他們的。台北和高雄的差距真是太大了,做為高雄人,要在高雄買一本原文書,買得到嗎?在新竹、台中都找得到,但是在高雄就是沒有,真的是欠他們的。

蔡:我還是要這麼說,這兩年來弊案這麼多,竟然都沒有把大家的道德感喚起,實在是令人失望、徹底失望。國民黨本來就那些票,我們不管,但問題是民進黨的選票沒有減少,表示說這些人的道德感完全沒有被喚起。這真的是很可怕,人心怎會剛硬到這種地步!連續兩年高密度的揭弊、道德呼喚,他們還是完全沒有改變。真是可怕!可怕!

  這兩天我在高雄那邊晃,碰到很多老朋友,他們的講法就是:「說到底,陳菊總是台灣人嘛!」不少人也跟我說:「陳水扁的國務機要費一千四百萬算什麼咧?就這麼點錢,大家不給,我給嘛!我就給嘛!」竟然可以維護阿扁到這種地步,他們說:「這點小錢算什麼嘛!國民黨污掉了一萬四千兆咧!我們阿扁污一點小錢有什麼關係,你們不給,我給!」這種豪氣干雲的市井小販,到處都可以聽得到。我真的不了解,這兩年來道德的強力召喚,怎麼會完全沒有效果?現在的問題可能要談到「究竟什麼是人」?這實在是已經到達「人」的定義的底線。我不是道德主義者,只是真的讓我很意外。

  說到高雄的經濟狀況不好,這是事實,不過跟港口沒有太大的關係,我們可以說它的排行名次下降,但是港口每年的貨櫃吞吐量還是絕對增長。高雄經濟的確不好,台北房價一坪40萬,高雄只有10萬。而且我告訴各位,高雄後火車站是個新開發區,將來據說會在那裡搞個小巨蛋,那裡的房價8萬,甚至更低!經濟低迷到這種程度,不過跟剛剛所說的「封港」沒有太大關係,我承認港口沒有成為發展的動力,不過每年還是絕對的增長。主要的原因是什麼呢?主要的原因是工廠全部搬走了,以前民族路、中華路兩邊全是工廠,現在都不見了,全是一個比一個漂亮的商店,跟十年、二十年前完全是不同的街景。不過金玉其外、敗絮其中啊,高雄的失業非常普遍,家家戶戶幾乎沒有不失業的。南部的失業不能以官方的數據來看,南部人經常是「好像有工作又好像沒有」,非正式就業很多。我覺得最不可解的是,以前勞工受到經濟上的壓迫,然後被轉化成「反國民黨」,這是可以理解的,但現在勞工都失業了,高雄市除了中鋼之外就沒有工廠了,只剩楠梓和臨海還有一點,不過全部是「外國人」,全是外籍勞工。高雄人在陳水扁執政下,失業了,找不到工作,經濟倒退,還是把票投給民進黨,這真是不可解,「死忠」已經不是形容詞了,根本就是現實。真是死忠,即使死了還是愚忠啊!

陳:可能「衰敗」對在地人而言感覺沒有那麼差吧?我太太跟我一起回高雄,她會覺得高雄什麼都好吃,又便宜,日常生活中的消費是比台北低,各方面都比較低,在其中生活久了,可能感覺就不會那麼差。不會像從台北去看高雄,覺得那麼衰敗。

修:我覺得主要是缺乏「民進黨」之外的選項,這個是關鍵。

丘:對,所以這次陳菊只是「慘勝」,而黃俊英是「不要給他贏」,這兩種心態湊在一起,才會讓人家跌掉眼鏡。我這樣的判斷基本上就不是那麼悲觀,與小蔡不同。從投票率來看,我認為已經沒有那麼多人投綠,如果沒有紅衫軍,陳菊也不會「慘勝」而已。因此在運動上的意義是,有一些人已經從過去的選舉中脫離出來,既不投綠,也不投給藍,但是小蔡的印象是「仍然被綁牢」。在這麼大的運動中,雖然沒有我們預期的那個狀況出來,但這不正好是超越藍綠、不陷入任何一方的嗎?如果今天郝龍斌大贏,那我反而還會覺得這種情況有問題。如果郝大贏,然後投票率又沒有降低,那麼,紅衫軍才是真的「不見了」,融入藍營了,現在是郝沒有大贏,投票率又很低,也就是說有一群人是從藍綠結構脫離出來了,有一群人是不願意被支配的。

林:所以紅衫軍是以缺席的方式被看見?

丘:對啊!

莊:我覺得光說「缺席」是不夠的,紅衫軍對這場選舉最大的貢獻,恐怕就是打破馬英九神話吧!或者說,把馬英九跟國民黨連結的神話打破了。馬面對特別費,還有其他該有積極作為的事情都沒有作為,很多問題是被紅衫軍凸顯出來的,所以在現象上而言,紅衫軍反而對藍的傷害比較大。至於小蔡那個講法,我覺得政治動員要以道德來做訴求,本來就是太高調了。

蔡:可是世界各國都是這樣啊!

莊:我只能說選舉還有很多情感上的歸宿,很難用理性去做選擇。

蔡:如果是這樣,表示那個情感是無比剛硬的,這恰好是問題的起點!我們該問的是:「為什麼選民的情感會那麼鋼硬?會那麼死忠?」而不是把情感作為結論,到此為終點。所謂「台灣人意識」還真是剛硬到這個地步,金剛不壞啊!而且地球上怎麼會在這麼短的時間內突然崛起一個這麼剛硬的「民族大義」啊?結晶速度之快,快得嚇人,而且結得很厚很厚,用原子彈都炸不開!

陳:沒錯,台灣族群政治的板塊大概就是如此了。阿扁在兩顆子彈之後,本來有一些獨派的學者想趁機從民進黨的框架獨立出來,但是後來證明不可能。一直操弄族群政治的後果,就是兩邊不戰不和,板塊是這樣,誰也不能搞什麼大動作。

蔡:如果這樣子的話,就會阻礙了各種問題的討論。往前看,看不到其他新生勢力茁壯的空間。族群政治的思維,塞爆了腦袋,擋住思想的出路!

陳:我本來期待紅衫軍起來可以反映在選票上,藉此也可以打破族群政治。但是現在從選舉結果看起來,可能又要重新評估,族群政治的鐵板還沒有那麼快可以打破。如果說族群政治還可以再玩個10~15年,那麼這將會是什麼樣的10~15年?2008年總統大選,馬英九在族群問題上一定還是被民進黨拖著走,尤其在政策上不可能對兩岸關係有任何突破。如今,兩岸的實力對比越來越大,台灣如果一直原地踏步,到15年之後再想跟大陸談,對台灣實在相當不利。所以,族群政治或許可能隨著時間而沖淡,問題是,未來這十幾年,我們要怎麼過?

林:沒錯,我們也是從黨外時代走過來的,以前黨外不是拿族群議題在選舉的,那時候就是說「國民黨不民主,我們要民主」,於是在街頭上跟代表國家機器的憲兵警察打架。那時候族群根本不是議題,也炒作不起來。但是當民進黨掌握到政權、包括宣傳機器、教育機器之後,這套東西快速變成一種霸權,連國民黨都不得不聽、不服這一套。國民黨現在也是一天到晚本土來本土去,似乎不講本土就會死人。族群政治在幾次的選舉中,再度被證明它非常有效、絕對有效!既然是有效的東西,候選人怎麼會放著不用?當然要用。而且,政權還在這些人的手上,未來他還可以操作得更完熟,更全面,更廉價。對於未來台灣民主政治的發展,我實在不那麼樂觀。

陳:而且,即使在馬英九執政八年之後,族群政治難道不會再出來嗎?就像我剛才說的,馬在這方面只有註定被牽著走。

丘:其實10~15年對我而言應該我最在意,因為我大概就剩10~15年了!但是我不知道為什麼你們這麼焦慮?回到比較個人的層次,我是一個百分之百的「外省人」,上中學還不會說台語,是後來去做田野才學的。另一方面,我搞「台灣鄉土」的時候,那些「台美族」還是最怕鄉土的。紅衫軍遊行的時候,有8千人搭船去中國大陸拜媽祖,都是些賣菜的、最鄉土的,但是民進黨連吭都不敢吭。我看政權垮台的太多了,我們對這次選舉的結果會不會是反應過度了?以為那會是個不得了、永遠在那裡的怪獸,一定要大張旗鼓去幹它,結果那很可能只是一個特定歷史時期的一個偶然狀況而已。我們經常看到一些現象,都以為是「冰山一角」,一定要大力批評、要趕快做這個做那個,沒想到放在歷史裡來看,竟然真的就只是一個小片段!台灣根本是在沒有接觸的情況下,把中共妖魔化了,太害怕它了,以為它真的有什麼了不起。你去看看那些一天到晚和中共對幹的香港人,他們反而覺得中共沒什麼好怕的。中共是我所說的「有害的敵人」,因為它根本什麼都沒有做,卻讓台灣自己內部先垮下來,惡整胡搞,從這上面看,族群問題根本是假問題,不要告訴我有什麼幻術可以把假問題變成真問題。

蔡:正因為它不是真問題,所以造出來的後果真是一場冤枉。我這二十幾年來的行為,證明我沒有在跟這個族群問題對幹,卻是已被壓得喘不過氣來!我們過去組織過那麼多工會,發動過一次又一次的罷工,但是這又如何呢?這些成果後來全部變成民進黨的東西,只要抬出一個「台灣人」就可以全盤接收。不只一次,而是一而再、再而三!我像王寶釧一樣苦守寒窯,又怎麼樣?最後就是整個巢穴被別人抱走了!我不是要看國民黨勝,國民黨早就該被掃進歷史垃圾堆裡了。我要看的是民進黨敗,但是,為什麼它的支持度不動如山呢?這麼多弊案,這麼無能無知無德,民進黨的支持度應該要下降才對啊!結果呢?在選舉結果公佈當晚,我幾乎要崩潰。我真的很焦慮,焦慮的原因,第一是因為它讓我們的社會力不能成長,真問題出不來,全都被遮蓋住了;第二個焦慮是因為我很清楚,被這個假問題纏住困住,會給我們帶來很冤枉的後果。我前天到中山大學去見五個廈門大學台灣研究所的交換學生,有男有女,他們告訴我在學校、在班上受到很大的歧視,被同年齡的、國立大學的研究所學生歧視,這絕對大大的不妙!之前她們都覺得台灣「先進」、「民主」、「開放」……但是來了之後,都被歧視,被粗暴對待。這些遠來的學生真的很痛苦,越講越激動。這實在不妙,人跟人不接觸則已,一接觸居然就變成仇敵。為什麼?因為在族群議題當道的台灣政治,透過各種口俓的宣傳,早就將對方視為妖魔。只要「你」不是「我」,就排斥他,根本不管大陸、中國是什麼,就是把對方妖魔化。長此以往,必然要招惹大禍!我重視的是「人」,是人跟人相處的基本道理,不管什麼統獨。但是,你在台灣拼命打造這種虛假的仇恨,不講道理的對抗,將來必定要釀成巨大的災禍!

(本文同時登載於《立報》2006年12月15日的「新國際New International」專頁)

建議標籤: 

臉書討論