柯賜海:人民英雄或媒體玩具?

2008/02/14

◎記錄/整理:朱政騏

主持人:

林深靖(《新國際》主編)

與談人:

蔡建仁(世新大學公共關係暨廣告學系)、郭力昕(政治大學廣播電視學系)、林正杰(前立委、街頭小霸王)、施威全(東倫敦移民法律與生活諮詢局法律部門負責人)、汪立峽(勞動人權協會)、孫窮理(《苦勞網》負責人)、胡卜凱(《知識和社會廣場》版主)、李建誠(青年樂生聯盟)、蘇美雅(大老鷹姐姐)

主持人林深靖(以下簡稱「靖」):柯賜海入獄了,台灣的街頭少了一道特異的風景。望著「柯董」隱入牢門的孤獨身影,我們究竟應該如何看待這位「抗議天王」在街頭暨媒體上的位置?

柯賜海究竟是人民的英雄,為黎民百姓抒發一肚子的怨氣、鳥氣;或者,他只是當代所謂「媒體亂象」的一個部份,是偶然間被媒體塑造出來的玩物?

在國際上,是否存在類似柯賜海這種異端的、無厘頭的街頭抗議者?在現代社會中,這些特立獨行的「街頭反對者」所展演出來的,究竟是人間喜劇、鬧劇,或是悲劇?

蔡建仁(以下簡稱「蔡」):柯賜海被抓走了。我們的報紙只有這麼一個新聞,之後就沒消沒息了,這是「無情台灣」的顯示,本來有那麼多人喜歡他,看到他都會找他簽名、拍照,但是怎麼當他被抓走後,竟然沒有任何嘆息,也沒有任何騷動,一下子變成這麼落漠,幾乎無人聞問。

我記得2004年「兩顆子彈」事件之後,他去凱道,每次都是群眾簇擁,很受歡迎;還有請別忘記,他自我空降到花蓮選縣長,一舉拿下2萬多票,嚇人啊!

而且,他不只是搞笑,也常常打抱不平,為民請命。從種種跡象來看,都不能理解怎麼會這樣?沒有一聲嘆息,走了就走了,真是「無情台灣」!

我認為「柯賜海」的出現是因為1990年代中期之後,就沒有什麼集體性大規模的抗爭,在這空檔,他凸出了,換句話說,他的凸出主要是社會運動的空白,他是來補白的。他變成了民眾的冤案中心,一來就有張力十足,不過10分鐘就玩完了。這剛好符合媒體的需要,所謂「柯董」、「柯董」,其實是媒體記者開始叫的,他以前拿個牌子站在鏡頭主角的後面,一開始因為這樣搗亂被記者用攝影機打是常有的事,不過後來他成了冤案中心,記者只要跟著他,幾分鐘就可以拍到張力十足的鏡頭,所以反而靠他吃飯,才叫他柯董,媒體對「柯賜海現象」也有推波助瀾的效果。我找過柯董來世新大學的課堂,很多學生看到他都很興奮,圍著他拍照啊、簽名啊,第一堂課坐得滿滿的,但是沒多久立刻一哄而散,大概吸引力就是那麼剛開始的10分鐘。

當然,柯賜海有他的問題,他思想亂亂的,不太會講話,號稱自己是十幾家上市公司的董事長,對當代社會的性質不是很了解,據我所知,他是玩法拍屋起家的。說句實話,其實他想法很右,但就是有正義感,敢衝突,敢秀……等等,剛好符合這個膚淺的台灣,需要這種巨星式的街頭人物。

他是媒體的玩具,媒體也是他的玩具

靖:蔡老師談到媒體現象,我們趕快請擅長媒體分析、媒體批判的郭力昕發言。

郭力昕(以下簡稱「郭」):既然主持人點名,我就先講吧。我是在學校教媒體的,是搞很小很小的一個東西,是搞文本的,對於社運,這十幾年來則一直是啦啦隊,只有一些很簡單的觀察。在座的不管是年輕輩或長輩,可能都比我有社運的實際經驗。我就根據主持人給的議題丟出一些想法。

首先,柯賜海是人民英雄?還是媒體玩具?就如小蔡剛剛講的,他的抗爭是非常素樸的,沒有特別經過思考的,但是結果很棒,可以給人一些啟發,只不過他通常不是很有意識的要這麼做,所以如果說他是人民英雄的話,也大部份是個意外的結果。至於他是不是媒體玩具呢?我想他既是媒體的玩具;同時媒體也是他的玩具吧!就這一點來說,也許他是我們近年很少看到一種不受媒體支配,反而很有創意的去利用媒體的代表。

社運團體常常也想要利用媒體,不管哪個時代,尤其是現在這個政治或社運媒體化的時代,社運者更會焦慮運動的成果被媒體收編,或者是為了吸引媒體而必須配合演出、改變運動策略。柯賜海的策略算是有創意的利用媒體,不過做多了還是會有點煩。一開始媒體可能把他看成有趣的丑角,可是後來我發現有很多鏡頭會故意想閃開他,因為已經超過媒體可以容忍的範圍了。我覺得他的這些舉動可能沒有參考什麼,完全是自發的,但不謀而合的,他跟《文化干擾》(Culture Jamming)那部影片很相似,就是以個人的方式,或一些小組織去反資本主義啊,反一些主流體制。

《文化干擾》就是拍攝北美地區的一些個人抗爭,譬如,有人單槍匹馬在電話亭貼一些反消費、反資本主義的文宣。影片裡也有一個牧師,就是到處去宣傳停止消費,他本身也是個劇場表演者,每年聖誕節去紐約時代廣場的迪士尼賣場傳道,叫人家不要買東西,宣講迪士尼商品是血汗工廠製造的,直到被警察抓走,這是非常有創意的街頭抗爭模式。

為什麼北美會出現這類「文化干擾」的行動?我想是因為,在美國,左翼力量只有在網路上或知識圈凝結起來,真正對抗主流政治的力量非常勢孤力單,相對於歐洲來講,特別無力,所以這些不甘臣服於主流意識形態的人,才會用這種游擊的方式。這當然有教育意義,但是有時候看了實在難過,覺得那個主流的怪獸太龐大了,似乎抵擋不了,只能聊勝於無的進行「干擾」。

那麼是不是台灣的主流怪獸也太巨大了,到了只能用柯賜海的模式來做運動?就像小蔡剛剛說的,1990年代中期以後少了大規模的社運抗爭,但小規模的還是有啦,如果我們把標準降低的話,像捍衛樂生療養院的「青年樂生聯盟」已經搞了兩三年了,以樂青作為一個例子,表示年輕世代還是希望有個集結的力量來進行社會抗爭,至少那個意願還是有的!我覺得,在這種集體的力量還沒有完全宣告失敗的時候,柯賜海的方式可能可以給我們一些啟發或想像,但還不至於只能用他的那種方式。

怎樣把小市民的聲音弄大?

林正杰(以下簡稱「林」):柯賜海確實是個值得研究的對象,就是所謂「注意力管理」的問題,我想每個人除了吃飯之外,做什麼事情多少還是要有些注意力。注意力是個很重要的字眼,現在傳播學和廣告學裡,「注意力」都變成很重要的詞。我看柯賜海在這方面有很多值得大家多去關注的。譬如,他剛出來的時候,就是拿兩個牌子站在被採訪者後面,他可能有一肚子的話要講,你看他板子上、車子上寫得滿滿都是字,網站上也都是字,可是他要是沒有使用那種硬是要插花的做法,媒體什麼時候會給他這種人有講話、表達意見的機會?

而老百姓有一肚子話要講的人也很多啊!你必須要學柯賜海去搶注意力,才能分到一杯羹嘛!否則你就要像曹興誠、王文洋這些有錢人,才能去買廣告表達意見。

接下來,吸引到注意力之後,你要表達的是什麼?這是柯賜海的弱點,人家注意到你之後,你到底要主張什麼?他講不清楚,只看到一些現象,例如有牛、有流浪狗、有他搞怪的車子等等,可是他要抗議什麼?傳遞什麼?如果以一個運動的戰術來講,他表達的還是不太清楚。我們從多年的運動經驗來看,一般人會給你的時間是很短的,就是所謂「電梯時間」,也就是大約電梯一樓到三樓的時間,人們不會給單一訊息太多注意力,所以柯賜海寫那麼多字,人家是看不下去的。雖然他勇氣十足,不過表達的精準度啊,就差了點。

我想起1987的「老兵返鄉」運動,媒體不太登,國民黨也在打壓,但他們就穿個白襯衫,寫著「想家」兩個字,語意精準,很快抓住注意力,效果非常好。最近像捍衛樂生的抗爭,至少還稍微清楚一點,就是在被警察扛走之前,還有幾秒鐘的時間對鏡頭高喊「指定古蹟」,至少我是看到了這個內容。

此外,柯賜海這個人和其他運動者的不同之處,就是他很無厘頭,有些人根本不知道他到底在做啥?但是,他本身已經變成一種媒體現象,或者說,變成一種媒體。他比別人更強的地方是:他不容易受挫折,他不怕打,不怕死,勇氣很夠,跟警察死纏濫打,這方面很不錯。不過,有一點我不太瞭解,他在台北出來選舉只得3千多票,在花蓮卻有2萬多票,花蓮這地方到底有什麼原因,讓他可以得到這麼多票?赤手空拳能夠拿到這麼多票,這就已經不是開玩笑的囉!他有一些策略真的很不錯,像上次選舉,我開車在路上,就看到他手持關刀,站在路邊跟過往的人揮手,很容易吸引到注意力。總之,我認為值得研究的是,現在的台灣社會,大家有那麼多意見、那麼多不滿想要表達,但是媒體上除了名嘴、名人、當官的人、有錢人之外,其他人都閉嘴,沒有聲音。我們有沒有什麼辦法可以從柯賜海那邊得到一些啟發,用什麼辦法把小市民的聲音都弄得很大?如何去爭取注意力?以前我們都是集合小口變大口,也就是集眾人之力才讓聲音變大,可是柯賜海一個人也可以吸引到那麼多注意力,這是值得搞運動的人參考,如何在目前媒體的宰制下去爭取注意力?

如何從個體中把集體找出來?

孫窮理(以下簡稱「孫」):我對柯賜海不是很瞭解,不過回應剛剛小蔡談的,也就是整個社會街頭運動等集體性的東西都在往後退,我不敢說已經完全消失,但確實在後退,所以類似柯賜海這種人越來越多,而柯賜海也從來沒有任何集體性想像。就從對流浪狗的這件事來看,相對於其他很多從事流浪狗照顧的人來說,他的資源相對比較多,他可以把各地照顧流浪狗的義工組織起來去做一些事,但是他從來不這麼做,相反的,他對待動物的態度,看在很多愛護動物的人眼裡,簡直覺得是在虐待動物,因為動物完全是道具,一群狗關在籠子裡讓太陽曬,最後可能會曬成狗肉乾。據我所知,關心流浪狗的人對他有很多批評。

我自己看到越來越多這種個體化的人物出現,像前陣子我們寫了一些關於機場事件裡「關刀客」的文章。大家還記得2005年連戰出訪大陸時,獨派機場攔截,群眾中有一位手持關刀的老兄吧!那件事大概就是媒體炒作一陣,還有變成網路上的笑柄之後就沒有消息了,他被判刑的時候,報紙上只有小小的,大概像名片一樣大小的報導。我們很懷疑當天動員的那麼多獨派社群,為什麼當這樣的一個人被國家的力量關起來之後,卻沒有人聲援?類似這樣的事情,大家越來越沒有集體性的想法。以前,大家一起上街頭,如果有一個人被警察抓起來了,在倫理上起碼也要等到那個人出來,大家才可以一起離開。現在卻越來越不是如此,好像身旁那個人被抓,完全不干我的事,反而會覺得被抓走的人可能有問題。結果,即使幾萬人在一起,也就是幾萬個「有問題」的「個人」而已。我覺得這是一個很有趣的現象。

包括我們自己本身,也就是參與到群眾運動裡的人,也都會用媒體觀點去看待每一個人,把他看成藍色群眾或綠色群眾。我們越來越忽略掉那個差異,就是集體的東西越來越往後退,個體的東西越來越多,1萬個人的遊行可能代表1萬個個體,而不是集體,當集體是這樣消散了之後,我們看不到集體間的差異,最後就由政治人物與媒體去分類、去定性。

我還有個一直想問的問題,就是參與在運動中的人到底在想什麼事情?譬如,2007年12月10日人權日那天發生在在景美人權園區的抗議事件,那天報紙上登得比較大的,就是有人打青年樂生聯盟的小管。我那時候在現場,很好奇那些政治受難者,以及政治受難者的家屬怎麼看這件事,因為那時候有很多人喊台灣加油!他們可能搞不太清楚樂青是什麼,也沒聽清楚樂青在喊什麼,「台灣加油」是嗆紅衫軍的,跟樂青有什麼關係?可是在這種場合,大家的認識很容易就跟著政治人物的分類走,而沒有去想更多東西。其實我那時候也有聽到有人喊「不要打她」,我覺得滿有趣的啦,就是每個人有自己的歷史過程,會看到自己的東西,但是他有沒有機會去看到別人的東西?我覺得這滿有趣的。

另外像之前中正廟的改名,我覺得也很有趣,如果從長期以來試圖走出戒嚴來看,改名好像應該是對的事情。雖然被政治人物操作成很沒有氣質,好像你去支持改名就是某一塊的選民,就是那一套完全沒有轉型正義味道的轉型正義。但是在現場的人去看一個舊有的符號被改過來,他們到底是怎麼去看這個事情?在媒體上看,他們好像是一群蔣家的附庸者在反對改名,完全就是呈現為媒體和政治人物要的那種對立的圖像。回到剛剛講的,當集體的力量沒辦法發揮的時候,個別的差異就不會被看到,最後就變成媒體包裝過的符號,我覺得還滿有趣的。像昨天跟一些苦勞網的年輕人聊天,他們就反問我,為什麼還要去談過去的事情?為了改名而爆發衝突的地點,那裡發生了很多事啊?有人練習啦啦隊、有老人打太極拳、跳土風舞,有時候也是遊行的集結點、出發點,那裡發生了很多很多事情,廣場的意義已經被解構掉了,為什麼還要去談戒嚴什麼的而支持改名?所以我很好奇那些去現場看拆牌的人到底在想什麼?也就是怎麼從這些人中去看到「個體」,看到每個人的不同,是一個很有意思的事情。

我自己觀察這幾年下來,在社會運動的場域裡面,類似柯賜海的個體,也不一定是社會邊緣人。越來越多這種個體出現,而集體的力量也無法把這些個體納進來,以致於這些個體每出現一次之後就消失。我看紅衫軍最大的問題就是在這個地方,一次出來幾十萬人,都是個體,集體性沒有出來,所以很難繼續下去。

回到社會運動來看,我覺得這是個挑戰:就是怎麼去看到在每個場子裡的個體要的東西是什麼,然後從中去把集體找出來!我自己覺得民進黨的群眾,類似社會邊緣人有很多,他們可能在總部做樁腳、打雜,但是當這些政治人物把他們拋出來,變成街頭抗爭的群眾。等到要離開的時候,他們根本不知道要跟誰走,我覺得怎麼去面對這些新生出來的個體,是滿有趣的。以前社會運動上街頭的人,就是跟著工會、社區、環保抗爭出來的,他們是被集體的力量帶出來的。現在,反而是這些個體自己會走出來,他們為什麼做這樣的選擇?這是我感到疑惑的問題。

有運動能量的人到底在那裡?

靖:談到拆牌的問題,像窮理這一代的年輕人,很早就把「中正紀念堂」叫成「中正廟」。其實「中正廟」這個稱呼,有戲謔,有親切,也有不屑與嘲諷,早就解構了「中正紀念堂」原初尊貴神聖的意涵。這種從民間生產出來的,反叛權威,鄙夷權威的觀點,在整個改名的過程中反而被忽略掉、被遺忘了。我開個玩笑,如果這次把「中正紀念堂」正名為「中正廟」,可能反而皆大歡喜。對於一方面的人而言,畢竟「中正」兩個字還在,蔣介石沒有被遺忘。對於另一方面的人,將統治威權象徵降級為民俗迷信,反叛的歷史意涵被紀錄了下來。

接下來,我們請建誠發言。剛剛好幾位發言者都談到青年樂生聯盟的抗爭,似乎樂青已成為新年代的街頭典範,而建誠又是樂青的典範,從香港街頭戰到台北街頭,建誠怎麼看柯賜海?

李建誠(以下簡稱「李」):我對柯賜海其實沒有太多瞭解,印象中是去年他參選台北市長的時候,樂青和自救會要去找那些候選人,請他們簽署我們的訴求。有一次電視辯論會外,我們去堵那些候選人,就遇到了郝龍斌、周玉蔻、謝長廷等人,也看到柯賜海,他真的是拿個關刀在那裡說要斬妖除魔,而且他馬上就跑來簽了我們的訴求,還跳上跳下的。我對他只有很淺的印象,也不是很瞭解他所要傳達的內容是什麼。其實我剛才第一時間想到對他的印象,我會覺得他是滿無聊的,如果我在媒體上看到柯賜海的報導,我會覺得很無聊,會把他跟媒體報的一些花邊新聞放在一起,像是報什麼「狗會吃冰淇淋」這種新聞一樣無聊。可是剛剛聽過大家的發言,又讓我開始想柯賜海這樣的個體,為什麼媒體會去報他?因為他如果是這麼無聊的東西的話,為什麼媒體會去報導?第二個是說,是不是我看待他的方式有問題,因為我覺得他不太會說話,講的東西也沒有什麼論述,就……就會把他看成……比較……次等,這我還沒有想得很清楚,就像林正杰大哥剛剛講的,他為什麼會在花蓮得到2萬多票,在台北市反而很少,不知道是不是台北人都比較有這種菁英心態?最後我想說的是,柯賜海去搶媒體的注意力,剛剛提到,說像他這種小民不這麼做,聲音怎麼會被聽到?不過,我覺得他不太算是一個發言權真正被壓縮掉的人,比起一些勞工或新移民等等,他反而是相對凸出的,但是他說出的卻是一些很無聊的東西,我感覺是這樣。

靖:輪到蘇美雅發言了。美雅在醫院工作,人長得漂亮出色,穿著又時髦,你很難想像她在街頭飆悍的樣子!她在網路上的名號是「大老鷹姊姊」,常打筆戰,在街頭上也常常可以一個人手持擴音器,繞行官方權威建築,罵盡貪官污吏。

蘇美雅(以下簡稱「蘇」):我跟柯賜海在國民黨中央黨部那裡見過一次,那時我跟另外一個女孩子一起去抗議任務型國大選舉。其實我滿佩服他的,他可以這樣一而再,再而三的衝撞,像我就沒有這樣的勇氣。現在要我一個人再上街頭,其實我是……每一次上街頭的時候心裡都滿痛的(哽咽)。我不知道各位社運界的前輩是怎麼看,但是對我來說,你們花這麼多時間討論這些威權體制、意識形態等等,對我來說……怎麼大家都沒有看到「人」,看到老百姓痛苦的部份……這是我很難過的地方(哽咽)。我不知道國民黨以前做了多少錯誤的事情,讓各位社運前輩一直……一直要先推翻國民黨。或者,民進黨一直要炒作二二八,要記得過去的仇恨,要把那些威權體制所有的東西通通都先推翻掉,然後再來看看老百姓的生活過得怎麼樣!這個……我不懂……見識也不夠多,所以我不清楚。可是……我覺得好難過……好難過這樣的事情。我看國民黨那個樣子,基本上我對它應該是……有希望吧,就是……我算是「藍」的選民,但是已經從希望到絕望了。為什麼一些真正有思想,有運動能量的人卻都不在國民黨?國民黨可以說是已經爛掉了,不用去看了,但是有運動能量的人到底在那裡呢?我一再的受到傷害,2004年源自於開達格蘭大道的抗爭,本來以為可以怎麼樣,然後卻什麼也沒有;再到施明德,本來以為可以怎麼樣,最後還是什麼都沒有,我是很認真看待這些事情,可是……(哭)

究竟是在抗議還是愛現?

靖:也許美雅的這種情緒,正好展現了剛才談到的「個人化」抗爭的無奈、無力,甚至到最後不知道該怎麼做的一種滄茫感。

剛才也有很多人提到柯賜海的行動比較缺乏內容,無以為繼,也談到文化干擾的策略。我們是不是就內容和策略的部分進一步來談?首先,我想到我所熟悉的兩個法國案例:法國有個舞台劇演員,叫做葛慮虛(Coluche),他酗酒,喜歡講粗話,既挑釁權威也挑釁社會秩序,遭到主流劇場的封堵和查禁。他突破封鎖的方法,就是乾脆出來競選總統!他語言辛辣,行動逗趣,居然很快在民調上取得16%的支持度,把主要政黨的總統候選陣營都嚇壞了。他甚至獲得大師級知識份子的連署支持,哲學家德勒茲(Gilles Deleuze)、瓜達希(Félix Guattari)和社會學家布迪爾(Pierre Bourdieu)都自願成為他的助選員。葛慮虛很能夠掌握機會餵給媒體一些批判性的、足以成為標題的語句,譬如,他所說的「政治人物的謊言,媒體根本不會相信,只會不斷地複述。」「政治人物裡面,有一半是什麼事情都不會做,另一半則是什麼事情都敢做。」「就整個年度而言,政治人物的蠢話謊言以二月最少,因為,只有28天。」這些話很好玩,讓人印象深刻,到現在還經常被引用。

另外還有一個農民,叫做波維(José Bové)。1999年,他帶了幾個夥伴去把一個剛剛興建好的麥當勞拆掉,他當然為此入獄,媒體也當然會去採訪,沒想到麥克風一遞他嘴邊,他竟然能講出一大套東西出來。過去沒有人注意過他這個角色,他只是一個牧羊人,很會做法國乳酪(fromage),早年只參加過一些反對軍營設置的和平運動,媒體完全不知道這號人物,可是他的語言非常精煉,可以從農業問題談到基因改造作物、法國和美國的經貿矛盾、反全球化的問題。1999年年底的西雅圖反WTO抗爭,他幾乎受到英雄式的歡呼;他出獄時,法國農民聯盟在他牧羊的山區小鎮舉辦了一連三天的音樂會,蜂擁而至的群眾超過8萬人。波維帶人拆麥當勞、踩踏基改作物……他透過一些看似非常激烈的行動引來媒體,然後拋出一套深思熟慮過的論述,對手段和內容有一定程度的講究,為法國左翼開出了一個「另類全球化」運動新套路。

蘇:你們這些人都喜歡談「左翼」,我想請問,台灣左翼的歷史使命是什麼?想要把台灣帶到哪裡去?

靖:這個先請我們的老左派老汪來回答。

汪立峽(以下簡稱「汪」):哇!大哉問。我還是談談柯賜海吧!我想一般觀眾看他就是覺得好玩、有趣。柯賜海這個人,他知道我,我也知道他,我們認識。我認為他的名氣和作用不成比例。一是他的招數用久了之後,就會讓人覺得單調、重覆。大家都知道他就是那個樣,就只知道「他是柯賜海」,僅止於此。如果有人對他有太高的期望,最後反而會失望。再一個,他最後也會讓人質疑,他究竟是在抗議?還是在愛現?可能越來越多的群眾認為他不是在抗議,而是一種愛現,所以他入獄後之所以沒人聞問,就是可以預見的了。還有,他始終都是單打獨鬥,他不屬於任何組織,甚至也不屬於群眾之中的一員,他不想屬於群眾,群眾也不會把他視為一員。這樣的人,註定要有這種悲劇,就是你坐牢也是你一個人去坐,沒人理你,連我們這些左派,大概也都不知道他到底跟我們是什麼關係?所以就不會有熱情去聲援他,這跟他單打獨鬥、愛現有關。他註定就是無人聞問,最後的下場就是如此,當你還在動的時候,大家就看一看,反正有趣、好玩,但是當你倒楣的時候,大家也覺得無關痛癢。

從抗議裡得到注意,開始享受注意

蔡:沒錯,我們有很多種些小人物,瞬間成名,他就忘了自己是啥,楊儒門也是這樣,太把自己的私事放大,他結婚很明顯是主動通知媒體的,弄得很溫馨,其實這是最無情的表現!因為轉移了焦點,這是最無情!從為民請命的白米炸彈客變成媒體花邊新聞一則。電視上記者的說法是他「學乖了」,不鬧事了。農業議題還存在嗎?

至於柯賜海,剛剛老汪講得很對,我發現他的對抗性越來越低,搞到最後他越來越講究花俏的技巧,越來越愛現。他從抗議裡得到很多注意,就開始享受這種注意,媒體玩他,他也樂於被玩,像把他跟許純美抓在一起,他本來很生氣,但是發現大家很喜歡,就開始一而再、再而三。他越來越愛現是事實,沒錯。不過我對他還是有一份敬意,就在於他敢對抗,敢衝撞。

胡卜凱(以下簡稱「胡」):我對柯賜海真的不是很熟,也沒什麼研究,剛剛大家講他很有韌性啊,很敢對抗等等,似乎很值得敬重。但是,我不知道他的動機到底是什麼?因為他也沒有什麼論述,所以我實在看不懂他到底在搞什麼事情!

靖:胡卜凱是《中華雜誌》創辦人胡秋原秋老的公子,也是1970年代保釣運動的核心健將。請問,你們在美國搞保釣的時候,在運動的場合有沒有這種類型的人物?

胡:我是沒有太注意這些,如果有的話,我大概也不記得了。我們那個年代,大家都是很正經八百的,行動、思想都很嚴肅。畢竟,那還是白色恐怖時代,比較少這種個人主義的東西。

靖:好吧!威全剛從倫敦回來。他在倫敦讀法律,也花費相當多精神協助被欺壓的弱勢移民爭取權益,我們是否可以請威全談談英國的案例。

解嚴到底是解了什麼?

施威全(以下簡稱「施」):我想介紹一個個案,有一些圖片放給大家看(放圖)。這個團體叫「fathers-4-justice」,緣起是有個男人經歷了一場痛苦的離婚官司之後,他失去了兒子的監護權,也被法官限制他拜訪兒子的權利,因此,雖然他很想念他兒子,卻無法見他一面。他想到兒子最喜歡的玩偶就是蝙蝠俠,所以就把自己裝扮成蝙蝠俠,然後爬到一個交通設施的頂端。一個肥肥的蝙蝠俠高掛在倫敦街頭,路過者放慢速度瞻仰,這當然影響了交通,交通大亂,他因此上了電視。

這位父親之所以這麼做,第一是藉著上電視而讓他的兒子看到他;第二是他覺得他在離婚官司中受到很多委屈,司法不正義。他是從獨行俠開始,後來發展成小團體,很多類似情況的爸爸都加入他,成為一群到處亂竄的蝙蝠俠。他們經常在路上開著蝙蝠俠的汽車;或者爬上西敏寺、爬上大笨鐘,都會引起一定的注意。

他們是媒體的玩具,但同時他們也利用了媒體。但故事不僅止於此,很快的,英國的Channel 4和BBC都開始報導他們所引起的爭議,不是是報導他們的行動,還包括他們究竟是誰?他們關心哪些事?報紙也有許多報導。接下來,媒體發現他們許多成員都前科累累,有毆打老婆的記錄。在這過程中,他們曾經去抗議過一個家事法庭的律師,因為她正要參選國會議員。這位候選人之前經常幫婦女打官司,而這些為被剝奪小孩監護權的爸爸,就是最討厭這種家事法庭律師。不過,同時在媒體上他們的很多故事也出來了。他們跟媒體的互動與柯賜海不同,台灣媒體好像只是要一些動作、畫面,覺得你的動作好玩就報導,如此而已,至於動作背後的意義就沒有了,沒有人去深究。

我記得正杰以前說過,抗議不一定要上街頭,因為上了街頭就只有一條新聞,記者只會報導上街頭的這個形式,但是上街頭背後的原因就不追究了。英國媒體則會去找街頭事件背後的訴求是什麼,甚至倒過來去追你更多的故事。

我可以理解這些父親蝙蝠俠,他們面對英國那樣的司法環境,確實會有一些忿怒跟委屈,覺得司法不公,有話沒辦法說出來,所以會採取這種游擊式的抗爭。當他們形成一定氣氛時,英國媒體就有在討論,是不是這就是現在的抗議形式。之前有幾次百萬人抗議美英入侵伊拉克的抗爭,那是英國有史以來在「戰時」發生過的最大示威,卻憾動不了國家的政策,結果接著真的發生了幾次倫敦的炸彈客事件,所以有人在討論這種運動形式的轉變。到底什麼樣的抗爭形式比較容易撼動、改變當局的政策?

當然,柯賜海、fathers-4-justice和軍事上的恐怖行動相較,效果是不一樣的,不過,對這些個體式的行動,我還是有些佩服的。因為自己以前也曾經嘗試過這樣一個人行動,面對一群人而敢去鬧場或阻擾。我覺得,其實自己是很懦弱的,如果不是下很大的決心,告訴自己除了這麼做沒有其他可能,是沒辦法行動的。所以像柯賜海他們這樣挺身而出,這種勇氣我是佩服的。

但是另一方面,他們的行為也常讓我想到海德公園。所謂的「言論自由」,號稱是民主制度的珍貴資產,其實就是讓一群畸零人有說話的權利。畸零人就是畸零人,即使有說話的權利,說了也是無效。不過我還是常去那邊,因為我去那邊有溫暖的感覺。(眾笑)

所謂的民主制度,保障的就是畸零人說話的權利,或者是少數個別的英雄有說話權利。在英國這老牌的民主國家裡,有很多人完全沒有說話的權利,譬如非法移民。非法移民不知道即使是非法移民也有一些基本權利的保障,例如:住宅、看醫生的權利……等等,非法移民沒有身份,所以連基本說話的權利都沒有。他們沒有說話的權利,更不用說敢集結起來上街頭。

在台灣也是一樣,警察動不動就拿《警察職權行使法》第6條、第7條任意盤查個人的身份,你一定要有身份,才能享有權利,也就是要隨時帶著身份證,否則他就可以把你帶去警察局。事實上,《警察職權行使法》不是這樣解釋的,他必須要懷疑你有犯罪,並且有充分的證據來懷疑,才可以來盤查。換言之,台灣警察天天在犯罪、經常在犯罪,可是整個社會一直在容忍他們。

我在《台灣立報》上看到一個消息,就是台灣的移工,兩個菲律賓勞工,去參加台北市舉辦的外勞活動,結果就被警察拖到警察局去,即使《立報》記者跟在後面拍,警察還是照拖不誤。事後證明他們是有身份的,警察的理由竟然就是因為懷疑這兩位移民勞工神色慌張。

解嚴之後,連最低層次的法律層面都一直在後退。以前我們示威抗議從來不擔心警察會盤查你,不論法律上如何,至少行為上不會如此。以前的「綠色小組」不會因為採訪而被警察抓去關,現在《苦勞網》記者卻會在樂生的採訪中一起被抓走。法律是最低層次的東西,卻一直在退步,變成沒有身份就沒有權利,甚至連行動自由都沒有。我們回顧類似柯賜海這些抗議行動,看起來像是一個民主制度下的自由,但讓我感慨的是,現在連這些最基本的自由都沒有了,一個街頭抗議者動不動就被盤查,被帶到警察局,被偵訊,被起訴……從解嚴到現在,台灣在法律面其實一直是倒退的,我不知道解嚴到底是解了什麼?連我們做為一個畸零人的發言權利都沒有了!

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