【摘要】下面的對話是在1998年12月北京召開的「中日知識共同體」會議期間進行的。對話最初使用的是日語和中文，後以日語刊發於《世界》雜誌（1999年4月，岩波書店）。完整的英文譯本按照週刊容量分為三部分。
在亞洲尋找知識分子共同體
柄谷行人（以下簡稱柄谷）：我之所以來北京參加「中日知識共同體」會議，是因為我聽說汪暉也會出席。我第一次見到你是在1995年美國的一次會議上，有雅克•德里達和其他一些學者。當時我提交了一篇英文論文，題目叫《書寫語言與民族主義》。後來我聽說你把它翻譯發表在《學人》（陳平原、王守常、汪暉主編）上，我感到既驚訝又高興。我倆今天的見面根本上不同於日本學學者與中國學學者（或者有類似關係的其他學者）之間的會面。直到現在，中日學者之間的交流基本上都限於日本學學者和中國學學者之間，但是我相信我們今天的談話可以超越這個限制。
實際上我來參加這個會議的動機，也是因為我覺得這次會不只是圍繞中國、日本兩個軸線來展開。首先，與會者主要是香港、台灣學者。這樣的會議安排限制較少，不會導致固置中日問題系的思想傾向，當然，它也帶來了複雜的觀點間的交鋒、緊張和批評，但是今年會議的主題──「現代性和民族主義」，是一個極敏感、極有爭議的話題，本身就潛含提出嚴肅問題的可能性。而且，這次會議是以比我預想中更為自由、開放的方式進行的。其次，女性主義者從一個不同的角度發表了觀點。遺憾的是，與會者中沒有來自日本的女學者，但是看到女性主義者的觀點激發了這麼多的問題還是令人振奮的，這些問題之前可能還沒有在中日知識分子合辦的會議上被思考過。
汪暉（以下簡稱汪）：這次能夠在北京再次見到你，我也很高興。1995年，在美國加州大學厄灣分校舉行的「人道主義話語」討論會上，我們見過面，到現在已經三年多了。你的《書寫語言與民族主義》一文反駁了德里達的語音中心主義，在當時產生了很大的影響。因此，當我回到北京，我就開始著手翻譯它，並把譯文刊發在《學人》上，我是這個刊物的主編之一。之後，我就你的一篇文章中提出的問題寫過一篇題為《地方形式、方言土語與抗日戰爭時期「民族形式」的論爭》的回應文章（以中文和英文分別發表於《學人》第10輯和《悉尼科技大學評論》 1998年第4卷第1、2期）。因此，你這次來到北京，來參加第二屆「中日知識共同體」會議，能有機會和你深入討論這些問題，對我來說也是很高興的事。
我和日本知識分子的交流始於一個特殊時期，即1989年學潮風波後不久。那時我正因為我研究中的一些內容而受到批判。與我只有一面之交的東京大學的丸山升教授在《季刊中國研究》（1989年9月第16輯）上發表了一篇文章，回應了我在魯迅研究中所作的歷史批判。這對我是個巨大的精神鼓舞。也差不多在那個時候，我開始和一些朋友、日本的研究者合作出版《學人》。《學人》1989年開始籌備，它是第一份由中國學者自己創辦的刊物。如果沒有伊藤虎丸、尾崎文昭先生，窪田忍、高橋信幸等友人的巨大貢獻，它不可能被創辦出來。在一個全球化和分離主義同時滋長的時代，我相信《學人》合作的先例顯現了一種超越所有個人利益的國際主義產生的可能性。
1991年第一次訪問日本的時候，我也結識了溝口雄三教授。之後，溝口教授經常訪問中國，我們能夠進行多次創造性的討論。我從溝口教授對中國思想史的研究中獲益良多，並且得到了很多靈感。所以，當我聽到我所敬佩的溝口教授正在籌劃「中日知識共同體」會議，並以此作為中日兩國知識分子對話的平台時，我便立即決定參加。在學術領域，英語是強勢語言，對於亞洲不同地方的知識分子而言，他們之間的直接交流實際上存在著重大障礙。所有的差異，包括從語言到思考方式，都會阻礙這種交流。當我們都置身於美國那樣的語境中，交流反而會相對變得容易，這就是我們目前的境遇。不過，正是這種境遇使得亞洲地區內的知識分子保持一種相互間的直接對話就更為重要了。
魯迅那一代的中國知識分子不僅僅對西方感興趣，也關注被壓迫民族的文化，他們也持續關注亞洲的文化。近些年，亞洲知識分子的主體性成為知識分子和文化圈內頻繁討論的話題，但是我們一定不能忘了主體性在魯迅那樣的知識分子身上早就已經存在了。的確，他們能夠建立自己的主體性，因為他們擁有一種更豐富的、更全面的世界觀，或者說是因為他們能夠創造出主體性。在過去的二十年中，大多數中國知識分子只把興趣集中在「西方」，尤其是美國，不注意亞洲內部的交流。這一事實本身即充分說明了我們所受到的現今世界權力結構的支配是多麼深。當然，中日知識分子間早就有各種形式的交流，但是大多數侷限於日本的中國學學者和中國知識分子之間，或者是中國的日本學學者與日本知識分子之間。但是今天，令人高興的是，這種交流的範圍已經拓寬，像您這樣的知識分子也很樂意來到北京。和第一屆不同，第二屆「中日知識共同體」會議也爭取到了台灣、香港朋友們的參與。港台的與會者是我們的老朋友了，但是非常有趣的是，由於日本知識分子參與到這個論壇中來，使得我們能夠以一種新的方式去相互瞭解。
馬克思主義的批判視角
柄谷：讀了你在《世界》（1998年10、11月）上的文章《在全球化中尋求中國的自我革新之路》，我更強烈地感到了我們之間能夠直接對話。據我所知，直到現在，有關中國的分析和研究都侷限於兩類方法中的一種。第一種是直接基於中國的詞語和觀念展開討論；第二種則是從中國漫長的前現代歷史角度來觀察當代中國。運用前一種方法，不可能理解歷史上實際發生了什麼，而從後一種方法出發，人們認識不到中國當下所發生的一切顯然是一個現代問題，根本不是植根於古代的問題，儘管它看上去似乎如此，因為過去和傳統正是在我們的時代被創造出來的。
從年輕時代直到現在，我讀得最多的思想家是馬克思。不過，直到最近為止我並沒有把自己界定為一個馬克思主義者。在《德意志意識形態》和其他的一些著作中，馬克思批判了意識形態和空想家，但是在日本，這裡的「意識形態」（ideology）被譯為「虛假意識」（false consciousness）。這樣的翻譯看上去好像是說還存在一個「真實意識」（true consciousness），這不是馬克思的觀點。「意識形態」是指人們對自己的意識是真實的這一點的確信。馬克思說，空想家分不清人們所想的、實際存在的和人們正在做的之間的區別。在日常生活中，每個人都明白人們想的與實際存在的不同，但是空想家則不然，他們以為他們想的在現實中是實際存在的。
馬克思的這些話首先最適用於馬克思主義者自身。我認為，不管馬克思主義者在想什麼，觀察他們在幹什麼，這才是馬克思的視角。換句話說，馬克思的視角不是抓住某些貌似真理的東西，而是不斷地維持一種批判性，包括自我批判的能力。正因為如此，我不能稱自己為一個馬克思主義者，但是我一直試圖保持這種馬克思的批判性。
1989年之後，一些大膽的言論遍佈世界，宣稱馬克思主義的時代已經終結了、被推翻了。但在我看來，這些被宣稱失敗了的馬克思主義從未站在馬克思主義的立場上思考問題。例如，如果某個馬克思主義者要去經營一家公司──即便它是國有的，即便這個人擁有馬克思主義的思想，他或她所做的必然與任何資本家或公司經理毫無二致。我們必須把這個人的思想先加上括號，看看他實際上做了什麼。即使在日本的公司總裁中，嚴肅地聲稱自己的工作是為了使國民生活富足的也大有人在。同樣地，在中國，即使每個人都在使用馬克思主義的術語、在談論社會主義，但人們所做的實際上卻是另一回事。而尤其是在日本，不管人們對中國的社會主義是贊同還是反對，總之有許多人是按字面上的意義來接受。如今也是如此，說中國變了，依然是按字面的意義來理解。
然而，無論是對於毛主義還是它之後的思想傾向，如果僅僅依據一些詞語去對真實情形作出判斷，其荒謬之處都無異於完全拒真實情形於門外。比如，你從毛主義中讀出了對現代性的批判，也考察了毛主義之後出現的各種思潮，你思考了它們在中國社會語境中的意義，而不管它們使用的是哪種術語。我相信，你分析當代中國知識狀況的視角不是源自某個單一的立場、理論、一種真實意識或諸如此類的一些東西，而是一種極富批判性的視角。在我看來，這就是馬克思主義的觀點。在你的國家，馬克思主義者可能有上千萬吧，或許是因為我對中國的無知，當我讀你的文章時，我才感到我第一次看到了一種馬克思主義的觀點，而非一種馬克思主義者的觀點。
汪：你的這個觀點很有趣。在昨晚的宴會上，你也說到我的文章《在全球化中尋求中國的自我革新之路》，雖然其中沒有使用馬克思主義的術語，你還是感覺能從它的批判性中讀出一種馬克思主義的觀點。你還說到你自己沒有直接運用馬克思的知識框架，卻以某種方式非常接近於某種馬克思主義。我後來想了想，體會到你在《書寫語言與民族主義》中對索緒爾語言學的分析的確是一種馬克思主義的觀點。這是一個很有意思的發現。因為在中國的語境中，由於馬克思主義一直是國家意識形態，置身於這樣的一種情境中，許多知識分子不願意將自身界定為馬克思主義者。我想在後面再展開來談談它的背景。
《在全球化中尋求中國的自我革新之路》一文中，我沒有主張說毛澤東思想與現代性批判的內涵相同。我說的是，毛澤東思想是一種以現代性批判形式表現出來的現代化理論，它是一種批判現代性的現代性或反現代性的現代性。毛澤東批判西方資本主義形式的現代性，但是實際上他所致力實現的正是現代性的目標，如建立民族國家、實現工業化等等。在對中國現當代歷史的分析中，不能缺少對中國革命歷史的分析，但是中國革命既有對民族主義拒絕的一面，同時又是民族主義的一種形式。正是在這一點上，我覺得我們必須對毛澤東思想加以馬克思式的意識形態分析，同時洞察其思想和社會實踐之間的真正關係。事實上，一些年以前我也經歷過一段時期──相當長的一段時期，來學習意識形態分析，從馬克思到阿爾都塞。因此，從那時起它們影響了我對毛澤東思想的分析也是十分自然的。《在全球化中尋求中國的自我革新之路》一文的寫作受到了1989年之後中國社會和思想狀況的觸發，1989年的事件帶有象徵意味。它像征著後冷戰時代的開始，中國社會的轉變也要在這個新的歷史條件下進行。和我身邊的一些知識分子一樣，突如其來而迅速轉變的境況，迫使我去思考自己應該採取什麼樣的立場。那個時候，一個不可避免的問題就是如何看待馬克思的遺產。國家社會主義一直把馬克思主義確定為自身的意識形態，但是在今天向資本主義市場轉變的時期，國家意識形態和政府的實踐構成了極具諷刺意味的對照。1980年以後，許多中國的知識分子，包括我在內，要批判原有的國家意識形態體系，便把馬克思主義視為主要的批判對象，而倒向各種各樣的自由主義和後現代主義等。然而，這些努力所產生的結果並不是原有意識形態的瓦解，而是市場意識形態的形成，後者能很好地適應新的社會環境。從某種意義上說，這一情境暴露了中國知識分子分析他們自己社會的能力的喪失，一種由馬克思主義批判性視角的缺失所導致的能力上的喪失。1993年，應一位韓國朋友的要求，我答應為《創造與批判》雜誌寫了一篇關於當代中國思想的文章。我決定把之前幾年自己所做的一些筆記整理出來發表，它就是我在《世界》上發表的那篇文章的原型。
柄谷：我年齡比你大，在很長的一段時間內我曾經是一名活躍的評論家和作家。在1980年代中期，我開始發生了轉變。正如我前面說過的，直到那時為止，我都採取一種批判性的立場，但沒有參與對現實的事件發表意見。我感覺自己的這種立場在80年代中期開始有了轉變。換句話說，我開始嘗試進入此前自己作為批評對象的那個世界。而以前，我也從未認為自己的思想和觀點是錯誤的，但是在我的批評中，我自己的確是一種高高在上的姿態。事實上，並不存在這樣一個可以俯視一切的位置，因此我開始轉變，試圖融入到我實際生活的環境中，融入到如此晦暗的環境中，試圖把未來視作未明的、難以確知的，來開始我的工作。因此，與你從個人經驗出發所作的自我反思、自我修正不同，我是向一個高於我、靠我一己之力難以奈何的世界進發。
直到那時為止，我隻身一人寫作，不與他人合作。但是自從1980年代晚期，我開始努力與以前不喜歡的一些人合作。《批判空間》雜誌（始創於1988年，最初名為《思潮季刊》，1991年改為現用名）的創辦就是這種團體合作的結果之一。我相信，在那些熟知我的人看來，這一定能夠算得上是我的一大轉變。我的想法是，要在那些對我而言難以知曉的真實環境中工作，要與思想、原則分歧極大的人一起工作，要與觀點重合或歧異的人合作。首先，我開始思考亞洲的問題，在1990年代初，我開始尋求與韓國知識分子的交流，從而與《政治與文學》、還有你剛才提到的《創作與批評》雜誌的一些人開展了深入的交流。可以說，我這次訪問北京也是這一想法的延伸。不是說我在尋找觀點的共鳴，而是說在某個地方一定有人和我一樣活在隔離感之中，在工作中我一直懷有這樣的希望──在我們之間謀求一種連帶。 從世界資本主義體系來重估歷史
柄谷：我認為1989到1990年間蘇聯的解體構成了我轉變的背景，儘管我當時並沒有清晰地意識到這一點。由俄國革命而產生了社會主義國家，不管它以怎樣的方式終結，這一事實是不可抹消掉的。當這些國家事實上崩潰的時候，曾經批判過它們的左翼人士也變得無能為力了。然而，在那個時候我重新發現了一個作為嶄新的思想家的馬克思。我開始將自己置於馬克思寫《資本論》的那個時代去讀馬克思，那是19世紀的中葉，當時並沒有社會主義國家這個事物，實現這個事物更是不可想像的。
在我看來，馬克思並非什麼「共產主義的思想家」等，而是一個徹底考察了資本主義的人。目前關於全球化有許多討論，但是資本主義根本上必定是全球性的。沒有海外貿易，工業資本不會產生。馬克思在《資本論》中以英國作為樣板，但是他絕對不是只思考一個單一國家。由於英國經濟通過貿易與外界聯繫在一起，我認為馬克思是通過把外界合併到英國的個案中來思考世界資本主義的。在世界資本主義之中，各地的國民經濟和國家都是通過世界來形塑的，而不是先有國民經濟的存在，然後才發生了全球化。如果從其圖景中抽掉了世界資本，我們什麼也談不了的。有人說《資本論》已經陳舊了，但實際上在美國新自由主義支配一切的今天再來讀它，我發現它相當的新鮮。它說明了今天的全球化將要帶來什麼。現在我自己正試圖從其根基上來重思資本主義，正如馬克思曾經做過的那樣。進而，我還想找到一條出路。今年，我剛剛完成了一本關於馬克思的長篇著作（即《跨越性批判：康德與馬克思》）。
汪：在討論全球化問題之前，我也想解釋一下我自己的研究立場。我的研究集中在從19世紀中葉到20世紀中葉的中國思想史以及社會史的領域，《在全球化中尋求中國的自我革新之路》事實上是我當時為止直接討論當代緊迫問題的唯一文章。和你不一樣，我首先把自己看作一個歷史研究者。在過去的一些年中，我花了許多時間研究理論，但那是因為我越是在實證研究中鑽得很深，就越是感覺到不斷更新理論的必要性。換句話說，我的研究風格是去探索現實，同時超越它。然而，三年前情況改變了。自1996年以來，因為擔任了《讀書》的主編，我不可避免地捲入到當今的文化運動中。目前我扮演了編者和研究者兩個角色，儘管這兩個角色是密切關聯的，它們之間也有著不小的差距。由於處於兩者間的夾縫中，我也被貼上了各種不同的標籤，從啟蒙主義者到後現代主義者、新左派等等。這些標籤也不是全無理由，但是其中的任何一個都不完全適合我。根據日常經驗，我覺得一個人要想完全協調好思想與實際行動之間的關係或許是不可能的。
剛才，你談論了全球化、民族國家和資本主義等一系列問題。《在全球化中尋求中國的自我革新之路》主要討論自1989年以來發生的變化，有些讀者也許會誤解，以為我在斷言全球化僅僅是後冷戰時代的一個產物。但是正如我在文章的最後部分闡述的那樣，我是把全球化視作資本主義的一個歷史階段的。
根據薩米爾•阿明（Samir Amin）對資本主義階段的劃分，在工業革命之前首先有一個重商主義的時代（1500-1800）。在這一階段，歐洲資本主義確保了統治地位，並創造出作為外圍地帶的美洲。工業革命之後，西方進入經典的資本主義時代（1800-1945），亞洲、非洲和拉丁美洲就成為了西方資本主義的外圍地帶，這些地區儘管採用了民族國家的形式，卻被按照勞動分工納入到國際體系中。從二戰結束直到今天，這些外圍地帶仍處於在不平等的條件下發展工業化的階段。但是現在民族國家以自給自足的工業生產體係為中心的生產模式，隨著資本主義的發展卻漸漸土崩瓦解，替代它出現的是一個基於全球性的貿易、資本、金融和生產而形成的新的世界性體系，跨國公司和跨國資本成了經濟全球化過程中的主角。按照這個觀察歷史的視角，可以看到全球化發展的推動力可能先於現代資本主義就產生了。事實上幾年來，我們已經看到了歷史學家們的一些引人注意的嘗試：把14到18世紀亞洲的貿易和生產模式放到與歐洲資本主義關係的語境中去思考。
如果我們採用這樣的觀點，那麼自1989年以來的社會轉變──蘇東的解體以及中國社會的轉變就變得清晰了。通常它呈現如下的兩個面向：
首先，中國歷史──不論是始於1970年代末期的改革開放時期，還是由各種國外、國內條件決定的與世隔絕的時代，都不能在全球化的框架之外去理解。我們絕不能認為，中國在實行計劃經濟及相應政治形式的時期意味著將自身定位於全球歷史進程之外。當中國採用一種獨一無二的組織形式時，它也進入到國際競爭的行列，以民族國家作為自己的政治體系。國家層面的社會主義實踐過去被認為是擺脫市場經濟社會或資本主義困境的一條出路，但結果上，它僅僅是以法規形式出現的市場社會政治體制的一種變體。我認為全球化的概念很容易導致一個錯誤印象，以為本土化與全球化是對立的兩極。然而，某種類型的本土化實際上是全球化的另一副面孔。正是民族國家體係為一個全球性的世界提供了劃分的形式。
其次，隨之而來的一點是，中國和蘇聯都是靠革命參與到世界資本主義的當代體系中的，在這些地區，對資本主義的抵抗，即我們所知的革命，最終卻都導致了民族主義和工業化目標的實現。這也是歷史的辯證法。在這裡，我們注意到了一個通常被忽略的事實，即全球化的過程包含了許多不同的歷史形式，在不同的地區，全球化過程的路徑和對它的反應都有巨大的差異。因此，全球化所帶來的均質化導致了社會轉變中的異質性；在這一過程中，社會的發展水平不能不顯示出其特定的結構矛盾。你在前面談到了馬克思。對於馬克思可以這樣來解讀∶他活在資本主義社會，卻預知了全球化時代的到來。但同時，馬克思理論的核心仍然是在資本主義生產過程的各種關係（經濟基礎和上層建築，生產力和生產關係）中去理解資本主義。如果我們將目光集中到全球化問題上，那麼，活在當下這個時代，迫使我們需要對新的問題給出一種歷史的回答。比如，在這次會議上，有一個問題我們最終也未能給予適當的關注，即如何解釋革命與民族主義關係的問題。我很想問問你對這個問題的看法。
現代資本主義的「大轉變」
柄谷：馬克思從來不曾簡單地否定資本主義經濟，相反，我相信他是在資本主義經濟的語境中去思考共產主義的，是按資本主義經濟的發展邏輯得出了結論。馬克思說，我們所說的「人類」是通過世界貿易這一現實得以形成的。換句話說，通過世界資本主義，全世界的人根據勞動分工關係被組織和結合到一起。當然，世界資本主義把各個地區的共同體組織成民族國家，結果不同民族的衝突出現了。儘管如此，人類的社會關係網還是存在的，因此國家不可能單獨地孤立運行。不過，我認為「人類」這樣的概念是相當晚近的時候才形成的。
例如，在18世紀的歐洲有些人在思考「人類」的問題，但是「人類」要麼是一個宗教概念，要麼是與動物相比照的一個物種。事實上，「人類」在那時不包括歐洲之外的人。在19、20世紀也是如此。在某種意義上，可以猜想對於西方人來說，「人類」的概念是1990年代才形成的。換句話說，當亞洲經濟成為一種威脅，並且他們明白了沒有與亞洲經濟的聯繫他們將無法生存時，他們才第一次不情願地承認亞洲也是「人類」。
確實，宗教提出了一個作為概念的普遍人性，但事實上是資本主義塑造了「世界」和「人類」。在這個意義上講，我相信馬克思是承認資本主義的。因為沒有資本主義，他設想的那種人類共產主義將是不可能的。我覺得，馬克思的辯證法認為正是資本主義的這個過程將毀滅自身，將創造出它自己的否定物。不過，至於前景會如何，馬克思沒有給出任何具體的說法。或者準確地說，他完全拒絕為此擬定一個計劃，然後努力去強制實行。對我們來說也一樣，除了思考隨著資本主義的深化而出現的真實狀況和矛盾之外，我們什麼也做不了。環境問題、女性主義和少數民族問題都包括在其中。
汪：你所談到的真實狀況和矛盾已經是我們日常生活的一部分。我們每天生活於其中的狀況迫使我去思考它們。
你對馬克思的分析很讓人興奮。你在中日知識共同體會議上對《資本論》所作的評述，讓我感受到了一種新的歷史視野。我認為，尤其是你對《資本論》第3卷中「經濟」概念與「信用」概念之間複雜關係的討論非常接近於歷史分析的方法。因為馬克思的方法論具有抽象演繹的特徵，他的理論與古典經濟學的分析方法表面上看是相似的。不過，正如馬克思在《政治經濟學批判導言》中正確斷言的那樣，法律、國家和黑格爾所說的「市民社會」之間的關係都植根於物質生產關係之中。如果是這樣，那麼為了分析市民社會，我們就必須在政治經濟學的框架中去思考它。正是在這樣的時候，政治經濟學才第一次獲得了包含某種歷史視野的方法。比如在今天，「經濟」被認為是一個單一的、獨立的社會領域，因此人們傾向於把經濟活動看成一個獨立或自主的運動過程。相應地，「信用」也被理解為一個單純的經濟學概念。然而，從歷史的或政治經濟學的視野出發，應該能夠很清晰地看到「經濟」、「信用」等不是簡單的經濟學概念，而是在包括政治、經濟、宗教、文化等等領域的交匯之中形成的。因為從一開始就不存在單純的經濟過程這樣一個事物，信用關係也不能例外。自18、19世紀以來，經濟、政治、法律、美學等等領域都獲得了獨立性或自主性，現代知識體系才在這一過程中形成。這些正在進行中的領域劃分的基本前提是政治與經濟的分離，18世紀以後的人們已經觀察到了這一歷史現象。卡爾• 博蘭尼（Karl Polanyi）在著作《大轉變》中把這種分離現象稱為「大轉變」。當然，博蘭尼在這本書中機敏地分析了在歷史過程中經濟、政治和文化之間的複雜交織關係，從《大轉變》這個書名我們可以感覺到，他對現代資本主義造就了一個政治與經濟分離的社會這一點是深信不疑的。但是，我們仍然遺留了一些未解決的問題：這個轉變或分離是否真的發生了？如果它確實發生了，有何意義？看一看自由貿易的歷史，或中國當前正在發生的權力市場化和市場權力化的現象，我們可以確信，政治資本、經濟資本、軍事力量和文化資本之間沒有完全分離，市場只有借助外在於經濟的條件才能形成。
盧卡奇在討論歷史唯物主義的功能轉變時，把18、19世紀早期理論科學的擴張和資產階級社會結構的深化關聯起來。在他看來，諸如經濟、法律和國家這些概念形成嚴密的理論體系，是因為這些體系將理論精密化並遵循固有的法則性，而把社會總體歸入到其視野範疇之中了。換個方式說，盧卡奇把歷史唯物主義理解為資本主義社會自我意識的一種形式，並且他也認為馬克思主義中經濟（基礎）和政治（上層建築）的劃分起源於資產階級社會中政治、經濟的分離。但是更準確的說法應該是，經濟基礎和上層建築的劃分源於經濟和政治分離的資產階級社會的自我意識。對這種自我意識可以做如下描述：在資本主義社會，國家作為一個實體存在，不干預市場的經濟機制，而在資本主義之前的時代──用盧卡奇的表述法，國家不是作為社會經濟的調節機制行使職責的，而是先於調節而存在的一個統一的機構。當然，這種自我意識的合法性是極為可疑的。因為資產階級民族國家體系是現代資本主義的一種形式，國家不是外在於市場社會的某種東西，而是市場社會機制的一個不可或缺的部分。今天，隨著貿易、資本、生產、金融的全球化進程，國家和經濟的關係正在遭遇巨大的轉變。儘管如此，我們卻絕不能把這個轉變視作經濟活動從各種外部條件的限制中解放出來的過程。比如，在亞洲金融危機期間，東亞得到了國際機構1100億美元的援助。這是個自由市場受到[外部條件]公然干預的例子。顯然，壟斷金融組織、各種政府干預和市場規則構成了當代資本主義的基本特徵。現在支持世界市場發展的經濟學家們，比如資深的世界銀行副總裁約瑟夫•E•斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz），把批評政府干預國際資本市場作為他們關於亞洲金融危機理論的一部分。我認為人們應當去質疑他們觀點的恰當性。
在這一點上，我認為歷史地去看全球化和文化理論問題是極其重要的。自19世紀，尤其是自馬克思以來，經濟學被塑造為一個自足的學科，在探索一條隔離於其他知識領域的路徑。這一過程與資本主義的自我意識有關。自那時起直到現在，所有知識的專業化和細分都圍繞著我們怎樣理解世界去展開，我不能不想起有人曾經說過的話：在資本主義時代，知識使得分析前資本主義社會的歷史成為可能，但是它不能在歷史過程中理解資本主義社會本身。按照這個觀點，你對信用概念的分析其真正價值在於，試圖通過信用的概念重思經濟的範疇。我認為這為理解資本主義和當代社會提供了一個最令人興奮的方法。
另外，把「資本主義」用作一個單一範疇沒有什麼不對，但是同時我們一定不能忽視對歷史具體過程的分析，要分析資本主義、社會主義和革命的關係，闡明這些關係的真實情形，並進一步闡明它們與世界資本主義之間關係的真實情形，因為世界資本主義對它們而言是個基本範疇。沒有這種歷史視野，不可能理解資本主義的社會關係在不同的地區和不同的歷史條件下是如何形成的，不可能理解其中出現的意義和形式的巨大差異。我在前面曾問過你關於革命和民族主義關係的問題，因為我想重思一下革命和民族主義在今天的資本主義社會體系中是如何關聯的。我自己的結論是，我根本上認為革命並不能夠超越資本主義過程。
世界資本主義之下的革命、國家和民主
柄谷：到目前為止，世界上所出現的革命基本上都是資產階級革命和民族主義者的革命。幾乎所有的革命都是在沒有資產階級的地方發生的，換言之，是有資本家和富人、卻沒有資產階級的地方。日本的明治維新是資產階級革命，但是承擔這一革命的不是商人和城鎮居民，而是下級的武士階層。一般來說，革命發生的地方都不存在資產階級，是社會主義者假扮了這個角色。實際上，民族主義者的革命只有通過社會主義者才會實現，社會主義者首先為民族的解放而戰。因此，這種革命與資產階級革命成功之後所可能發生的革命是相當不同的。
我們所擁有的革命圖景是基於各種形式的資產階級革命、民族主義者的革命形成的。然而，資產階級革命之後發生的、將要超越資本主義階段的革命不能在這個圖景的基礎上去討論。在這個意義上，我同意你的看法。我相信在其中將會產生出某種超越資本主義的東西，但是它本質上不同於我們至今所知道的那種革命。
回到具體的問題上，在1990年代之初，保守派理論家驕傲地喋喋不休，彷彿市場經濟無所不能。但是在日本的例子中，隨著泡沫經濟的崩潰和去年開始的亞洲金融危機，從資本陣營開始出現對市場經濟萬能論的批判。簡單來說，批評者支持一種國家干預的經濟的回歸。另一方面，有關日本的帝國主義時代有其合理性的議論變得熱鬧起來。可以說，日本經濟危機為某種國家主義的出現創造了空間，並且它已經以其意識形態形式出現了。
至於自去年開始的經濟危機，和俄羅斯相比，中國似乎是沒有麻煩，但是我相信實際上它的影響也已經擴散到中國了。例如，社會上出現了大量的失業者。關於這個問題，我想問問你，它給中國帶來了什麼樣的危機？是以什麼樣的意識形態來表徵的？你對它持什麼立場？
汪：你提到的這些問題正是我在過去的幾年中一直在思考的。在某種意義上，可以說中國當前正在發生的一切最終將會與日本的情形相似。比如在中國，在改革過程中，「市場經濟萬能」的理論被反覆吹捧，它是作為一種強有力的意識形態出現的。到如今人們已經忘記了市場改革是由國家推動的。最近在中國哈耶克的理論很受推崇，有些人甚至認為市場社會和市場體系是自發產生、形成的。這一意識形態的反歷史性是非常明顯的。不過，我們不應忘記在改革之初「市場經濟萬能」理論所包含的鬥爭性的一面。因為，這個理論要求國家從各個社會領域退出，在這個意義上，它與民主的要求或多或少有些重疊。但是今天，同樣是這個理論，卻正在變質為反民主方的思想。例如，某些市場經濟的狂熱鼓吹者把毛澤東時代的社會界定為一個平等社會，從而將極權主義與平等等同。可是，毛澤東時代及其社會所面臨的危機真的是在一個平等的社會結構之中發生的嗎？這種分析錯在將那個時代的主導意識形態和實際社會進程混為一談，完全無視一些問題，如那時存在於城鄉間的巨大不平等，在實現工業化壓力下實施的社會剝削，以及官僚體系中的等級制度。按照市場萬能論者的看法，改革過程中出現的不平等結構是一個自發產生的問題，而不是特定政治、經濟權力關係導致的結果。這一意識形態為階級社會的合法性提供了理論支持。從理論角度來看，「市場經濟萬能」的理論是資本主義自我意識的完美表達，關於這一點我早先曾經談過。這種自我意識把經濟和政治視為兩個獨立的領域，相互之間不存在任何關聯。
同時，還有一點也是與你所談到的日本的情形有重合之處，即中國社會出現了一股資產階級的力量，他們批評經濟發展過程中不計後果的冒進主義。特別是那些在市場進程中遭受過損失的人，成為要求恢復國家干預[市場]背後的推動力量，以規避市場社會的內在危險。這兩種相反主張的衝突又常常被重新表述為市場經濟和反市場經濟之間的二元對立。但是，由於他們都缺乏把握市場與國家之間真實關係的視野，他們也不能解釋一些問題，比如：為什麼市場需要像國家這樣的外在於經濟的組織形式去推動？或者為什麼國家不是外在於市場，而是其不可或缺的組成部分？因此，如同馬克思那樣，我們現在首要的問題是理論地分析我們生活於其中的社會進程。
另外，一部分知識分子和投身社會運動的人也在尋找另外的可選擇的道路。但我自己還不曾確切證實，如今就存在一條我們可以遵循的恰當的道路。通過資本主義的全球化，我們再一次意識到今日世界的危機不能被當作特定社會的內部問題去解決。換一個方式說，就會清楚一些，作為一個世界體系的資本主義的危機不可能在特定民族國家的範圍內解決。這半個世紀的國家社會主義的實踐似乎已經證明了這一點。
這個結論並不意味著不再需要民族國家內部的社會改革了。相反，所有有效的社會改革會對全球範圍內的民主和公正的實現產生積極作用，這一點是重要的。1989年的民主化運動已經過去快十年了，我不僅僅把它當作對舊體制的反抗去理解，也把它視作對當時開始形成的新的資本主義社會關係的反抗。它宣告了一個時代的結束和一個新時代的開始。1989年自發出現的社會反抗運動尋求所有領域內的政治民主和經濟民主，通過其自發性和社會參與的廣度，它顯示出自身對民主的理解。然而今天，不幸的是，不論是市場萬能論者，還是尋求國家干預市場的國家主義者，都開始忘記了之前的那個民主課題。按照市場經濟萬能論者的看法，似乎在經濟領域內「自由」而非「民主」才是問題。這一主張的基礎是經濟與政治分離的經典預設，我在前面已經反覆討論過它。但是，這個分析模式是錯誤的，是反歷史的，也是脫離現實的。在歷史上經濟過程從來沒有只表現為純粹的經濟過程。這不正是我們身處經濟領域內而必須去尋求民主的原因嗎？至於國家主義者，他們宣稱市場活動正在製造危機，因此現在到了國家干預和建立秩序的時候了。這裡包含了這樣一個理解：作為過程的市場活動及其壟斷形式無論如何是與政治無關的，只有依靠政治過程的干預才可能規避市場社會所帶來的危機。和市場主義一樣，國家主義未能認識到在現代資本主義社會中交換、掠奪和分配之間的各種關係不單純是經濟關係。這種市場/國家的二分法掩蓋了在政治和經濟活動中實行民主的必要性。
另外，當觀察目前亞洲的金融危機時，民主問題會表露出其新的側面。即在平等和民主基礎上構建經濟政治關係，它可以成為抵制全球資本主義具有的破壞性作用的一支力量。我認為，歐盟的成立將會在亞洲激起對地區合作可能性的新的探索，這是相當自然的。我不是認為這種地區合作一定有力量克服全球資本主義的內在危機，但是我在其理論和實踐中的確看到一定的可能性。
建立一個東亞共同體的可能性
柄谷：正如你剛才說的，我認為歐洲的統一將對亞洲產生顯著的影響。我認為歐盟最終將不會很成功。我覺得貧富差距或富國與窮國之間的差距在歐盟內部將會被強化。儘管如此，我想在此指出歐盟一個有意味的方面──在歐洲世界那些多次發生過戰爭的國家的人們試圖超越各自的國家而作為歐洲人統一起來。自拿破崙以來，建立歐盟的想法已經存在很長時間了，但是我認為它得以實現來自於美國和日本所造成的經濟威脅。如果歐盟得以形成，它就會反過來影響日本和其他亞洲國家，今後也會對美國產生巨大影響。
作為這種影響的結果，與歐盟類似的東亞共同體這樣的東西也將會被構築出來吧。至少日本的資本在試圖建立這樣的一個共同體，實際上，隨著去年的經濟危機，韓國已經在積極尋求與日本的合作聯繫。同時，日本國內的意識形態話語在朝一個方向轉變，即逃避或不承認日本的戰爭責任和殖民統治的責任。這個轉變方向是對日本的資本不利的。因此，我相信將來強調東亞合作的意識形態將會強勢登台。但是，無論哪一種情況都將是由資本和國家的結合來實施的。從這裡我發現，人民在各自的國家中很容易被操控，他們往往被組織到強烈的民族主義之中。人民之間交流對話的力量很薄弱，而隔離他們、操控他們的意識形態力量卻非常強大。
說起來也是自相矛盾的，儘管我反對市場經濟萬能論，但是我確實在全球資本主義中看到了一種可能性，也在東亞共同體中看到了一種可能性。正如在戰前時代那樣，我確信東亞共同體將在資本的手中實現。然而，儘管它是極端危險的，我也願意看到它給人民帶來的可能性。在實踐上，共同體不可避免地要向資本規劃的道路上偏轉，而知識分子要盡他們的職責，必須對此作出批判性的回應。我理解中日知識共同體會議的策劃者的想法──最初是溝口雄三和孫歌的想法，是要促進這種合作的。
汪：我想就你的觀點作一些回應。關於民主的問題，我已經討論過，經典的民主理論一直是把民族國家作為論述前提，但是在目前全球化不斷推進的狀況之下，民主問題不再侷限於民族國家的內部。今天，民主問題既是地區的，也是世界的。民主問題不僅僅只是一個政治形式的問題，也是人民自我管理和保護他們自身權利的問題。當然，我並不認為民主是全能的，我也認識到保持批判意識的必要性。但是在今天的生活狀況下，我認為我們必須首先深化對民主的理解。
我完全同意你剛才就歐盟和東亞共同體問題發表的看法。不過，正如你自己指出的，歐洲和東亞之間存在巨大的差異，所以，我覺得在東亞地區建立一個新的共同體將是極端困難的，因為歐盟成立的那些基本條件在亞洲或東亞都未達到。
首先，雖然冷戰在歐洲結束了，但是從某種特定的意義上講，正是冷戰本身充當了加強歐洲內部合作的力量。冷戰結束後，華沙公約的解體和東西德的統一為歐洲統一創造了有利條件。但是在亞洲，冷戰直到今天也未完全結束。朝韓分裂、中國大陸與台灣之間的軍事對峙、美國軍隊進駐遠東，所有這些都為東亞統一設置了障礙。再看南亞，冷戰的遺產又被印度與巴基斯坦之間以核武器競賽的方式承繼下來了。
其次，歐盟是在相對平等的經濟關係中形成的。目前，歐盟面臨著無數的挑戰與困難，其中之一就是如何處理東歐和南歐的窮國。這本身反映出了一個地區性的共同體是多麼需要相對平等的經濟關係。對照來看，亞洲的經濟關係，包括東亞，存在一個非常不平等的結構，窮國和富國之間差距極大。
第三，歐洲國家共享了一些文化基礎，更重要的是，歐洲國家基本上都達成了對歷史和戰爭的共同理解。反過來，在亞洲尤其是東亞，對戰爭、革命、資本主義和社會主義的對立、冷戰等等問題，甚至連最小的共識都沒有。為此，亞洲試圖跳過現代性的歷史遺產，跳過這些具體關係和過程，但是在這一情形下，我們確實不得不說要建立一個地區性的共同體是相當困難的。在東亞，我們可以找到某些共同的文化基礎，比如有人會說是儒教，但是作為建構一個共同體的基礎，它們還是太薄弱了。換個方式來說，首要的問題是如何處理實際的政治、經濟關係，然後是如何面對東亞的歷史遺產。我認為，只有找到解決這些問題的辦法，我們才可以開始思考怎樣建立一個地區性共同體的問題。
但是這些無論如何都不應成為對建立一個你所說的意義上的東亞共同體的可能性之否定。更確切地說，正是這些阻礙的存在顯示出正視真實狀況的必要性，我們置身於這種狀況之中，要逐一實現其中出現的每個需求。重建地區關係的需求是在全球化過程之中產生的，但是滿足這一需求的條件尚未成熟。要創造這些條件，必須促進東亞地區民眾之間的相互理解。因為我相信地區性共同體的基礎不只是國家層面的合作，在其真正的意義上，也是民眾層面的交流。
1998年12月 北京
本文方括號中的附註說明為中譯日的譯者添加。現場口譯：王津（北京外國語大學）；中譯日：秋山珠子（Akiyama Reiko，東京大學）；日譯英：英德拉•利維（Indra Levy，哥倫比亞大學）。