回應鄭詩穎、吳佳臻、和謝怡玲教授對於《移民署官方版的自由主義種族歧視「跨文化溝通」》一文之討論

2011/07/21
台灣國際勞工協會 實習生

責任主編:樓乃潔

我認為吳佳臻小姐在回應《》文中的論點和我的說詞並沒有太大的衝突,我並沒有否認Dr. Kramer對於通譯者的重視,認為通譯者和第一線人員是讓移民發聲的「戰士」。我也完全同意鄭詩穎和吳小姐對於移民署和法院官方移民權漠視的批判。而我討論的重點在於Dr. Kramer認為弱勢者運動是需要藉由別人來發聲,因為「權力距離」(power distance)的緣故,使得弱勢者對於自身地位不可改變的理解。我的第一篇文章主要是針對Kramer本身對於弱勢者處境理解的批評。他將演講的重點放在於已開發國家比較開發中國家和未開發國家的「文化現象觀察」,如謝怡玲教授所說。比如他認為印度所有的「不可接觸」階層,中東女性壓迫,和他在香港友人家與菲傭主雇交流的經驗,都代表了他提出的所謂「權力距離」的現象。而我的問題在於,從建設性面來討論,「權力距離」到底是什麼?

以我的了解,Kramer認為權力距離是一種文化造成的差異,他並且表示西方國家的權力距離比較起非西方國家的權力距離還來得短,這樣的差異也表現在文化上的不同,比如發展中和未發展國家如何傾向於有機性談論(organic talk),而已發展國家傾向於工具式談論(instrumental talk)的現象。他並且認為目前全球有權力距離縮短的傾向,是由於「歐洲文藝復興」散佈的影響(依我自己現場的筆記,他是說: "Power distance in different countries is decreasing, because European Renaissance is spreading…”)我不同意這個進步西方國家的論述,從全球經濟結構面來看,以歐美資本企業主導下已開發國家資方和弱勢國家勞方之間複雜的不平等種族和性別關係,完全和Kramer「西方國家權力距離較短」這套言論不一致。我認為權力距離不可以這般粗操簡略的「西方vs.東方」來看待,而需要去看權力階級全球的總體性。如此東/西文化表面的武斷紛歧,只會造成「進步西方」vs.「退步東方」的論述。Kramer甚至用「歐洲文藝復興的散佈」來解釋全球上權力距離縮短的緣由,以歐洲中心主義的論述,再次忽略了弱勢國家人民長期對抗這種經濟和文化體系下的改革和反抗。

此外,在通譯和第一線服務人員的實務上,我們究竟該去如何處理這樣的權力差距?是如鄭小姐在《回應》文中所對於Dr. Kramer解說的:「不同權力距離的社會中對處理事情有不同的態度,東方社會女性地位可能較為低落、有些國家有種姓階層,做為跨文化溝通的節點(knot)─通譯,雖然有志縮短權力距離,但仍需抱持對當地文化的尊重。」以及「[Kramer教授]在香港友人家裡作客時,雖不滿女主人對待家中菲勞的態度,但他選擇以較為溫和的方式處理、表達,以示尊重。」我們究竟該以「東西方文化差異」來解釋存在於關係中的權力不對等(並且以東方國家的性別權力不等,來隱射西方國家已經沒有這種問題),還是該以勞雇權力的關係去理解已存在的不正義,並站在勞工的角度去爭取權益?

謝教授在《》一文中的回應中並說:「台灣的新移民是自願移民,台灣並不是殖民社會或是被殖民社會。要探討勞工問題或是移民問題並不是只能從殖民、資本主義壓迫、和政府政策切入。」我想這反應了我認於Kramer演說中的限制。他完全未提及關於這數十年來已發展國家政府(包括台灣),與東南亞國家配合,以低廉工資、延長工時、以及凍結其他的基本勞動權力,來大量吸引外資,所以引起在已發展中國家不斷增長的由開發中/未開發國家來的移工人數,並且造成相當不平等勞資關係對待的緣故。我認為這些不平等是有歷史、物質、政策(historical, material, and political)根據的,而非一個輕易並且模糊的「權力距離」就可以帶過。

Kramer以這樣所謂對於時間文化價值觀的不同,導致開發中和未開發國家如何「有時間生很多的小孩」這件事情,來解釋不斷增長的移工數量和現今移工的處境。我對於此言論也百思不解,更無法忘記Kramer在訴說這段話後竊笑的表情。這也許是我自身在美國的移民經驗導致我對相關言論的過度敏感?有關這點,我很願意協同主辦單位騰錄完整的原文錄音檔,以還原演說現場,以正視聽。對我來說,Kramer的這個退步東方的論述,應和了他以「歐洲文藝復興」來解釋歐美進步文化的緣由,述說歐美國家是如何地不再接受奴隸、次等人種、以及活神(我的現場筆記中寫到Kramer said: “In America, we don’t accept slaves, sub-humans or living God anymore...")──對比著具有強烈宗教信仰的伊斯蘭教國家和有奴隸制度的印度。我不禁懷疑,難道移工因為當地環境經濟發展不均而來台做家事工的群體現象,只是簡單的人口分布學和時間文化價值觀可以解釋的嗎?又,這樣權力和經濟上不等的現象,是可以從表面上西方國家學習非西方國家對於時間的概念和有機性談論(organic talk)而改變的嗎?

我的文章中主要想要批評的,就是如此台灣政府對於這類美國知識的盲目崇拜,而完全不去檢討歐美國家自己移民政策上的種族歧視和不公。Kramer在演講中不斷將美國比喻做一個進步、民主的國家,和其他的發展中國家作為對比,我仍是要強調這演講中,這般武斷的東/西文化分歧的,忽視在這樣資本全球化的體制下,已發展國家的政策深深地影響著其他國家的政策,尤其是低階勞動者。

回應

我可以說Dr. Kramer是受我鼓勵,所以到移民署分享我們多年的學術理念。台灣是我關懷的土地,也是孕育我的地方,有機會我很希望能多回饋、貢獻。在這樣的心態下,我們接受南洋姐妹會、師大譯研所和移民署的邀請演講。

我們的學術立場絕對可以接受公評
http://faculty-staff.ou.edu/K/Eric.M.Kramer-1/
http://faculty-staff.ou.edu/H/I-Ling.Hsieh-1/

網站有Dr. Kramer二十多年來的學術著作,他的學術研究決不是二分法的看東西方,他的學術影響也橫跨東方、中東、東歐等文化政策領域。多說無益,我們把自己的學術著作和學術生命放在網站上接受公評。

學術和政策的思辨、社會的發展,需要雅量更需要智慧。作為學者,閱聽眾文本的解讀,以不是作者所能控制。因為我在場,聽懂英文也聽懂中文的演講,我只能說劉小姐對演講的內容的誤解和錯置是我所無法了解的。Kramer應邀談跨文化溝通的重要性。劉小姐覺得我們言論是自由主義種族歧視(這是頂難以承擔的大帽子)、應多談殖民主義造成的強弱權國家不平等現象,這些我會轉達給Kramer。

現象觀察本來就應該有很多的切入點,多方的觀察和探討應該是相輔相成,而不該是相互排擠的。西方有句話說:When all you have is a hammer, everything looks like a nail. (如果你只有一把鎚,就常會把所有的問題都看成釘子)。多了新觀點,世界會更多元、精彩。

對台灣的熱情仍在,我們的學術永遠是站在弱勢的立場,社會正義是引領我們學術發展的導航針。

不要這樣啦,被批評一下就用愛台灣來回應!
就演講內容來就事論事吧

我想「進步西方」和「退步東方」是劉小姐的解讀,Kramer絕對不是這樣二分東西方的文化差異的。

跨文化研究的困難點在於如何在認識各文化的差異性的同時,避免強加自我主觀價值的介入?文化如果真無高下之分,是否還有真理存在?這是所有跨文化研究者面臨的課題。

如果,我們應該尊重各文化的多元性,是不是就應該接受中東文化有的榮譽殺人(honor kilings)的傳統或對女性地位低下(要求女性蒙面或禁止女性開車或投票)的態度?那某些非洲部落對切割女性生殖器的傳統風俗又該如何面對?又好比,種族歧視的言論是否會因發表的地點的不同(如之前顧玉玲小姐所言:「Kramer教授的發言,不是在標榜多元文化、由移民署主辦的正式會議出現,也不致令人反彈。」),就應該被接受?

我們該如何誠實面對文化的差異性,又避免殖民主義式的強家自己的價值觀於他人文化?這是劉小姐點出的重要課題。弔詭的是,希望縮短權力距離,認為低下階級有權也有必要為自己倡言、暢權是非常西方的觀念。Kramer點出西方直到文藝復興時期,知識的掌控權的解放,產生中產階級,這種自我倡權的概念才得以形成。美國女性到1920年才獲得投票權,中國到近百年才廢除帝制,日本也還有天皇體系。並不是每個文化的個體都覺得自己需要自我倡言、倡權。

如果劉小姐認為,在東方,權力距離縮短不應該歸咎於文藝復興,那麼應該是什麼樣的文化現象造成這種發展?這是可以供學者討論的。

Kramer上研究所的課或遇到東方學者,最常問的問題之一是: 現代化(或工業化)的過程中,是否可能不被西方化? Is modernization possible without westernization? Can we modernize without being westernized? 劉小姐的不平,或者來自於此。這其實也是各位可以在帶領社會追求平權、社會正義時可以思考和努力的課題。

認識文化的不同,需要確實陳述事實(沒有價值評量)。所以,「歐美國家是如何地不再接受奴隸、次等人種、以及活神 」是對現實的陳述。沒有所謂的進步西方的義涵,也沒有鄙視其他文化的態度。事實上,Kramer在他的著作也探討過因為西方少了對事物的崇敬感(萬事工具化、物質化),少了敬天仰神的態度,而面臨的現代危機(如對自然的破壞和對能源的濫用),這是因為西方物質主義發展所面臨的存在危機。

Kramer提及以開發社會的高齡化,以致於必須接受移民是對文化現象的觀察。開發中的國家的自願移民也是不可爭的事實。這並沒有好壞評價。是對文化現象的觀察。劉小姐在意的是如何避免因為資源不對等而對勞工造成的剝削,這其實超出Kramer當天講題範圍(跨文化溝通的重要性)。但我對印度教育部長對高等人才外流美國的回答很佩服,他說:「外流美國又何妨?的確我們沒有足夠的資源留下這些人。但是,我們發現這些人只要他們還愛這塊土地,根還在這裡,總有一天,他們的成功會回饋到印度。事實也證明如此,他們在美國的成就使得他們可以回印度開公司、改善我們的經濟。」這句話,我多年前聽到,很佩服他的大器,也期許自己有天可以回饋台灣。

陳述事實,不應負與價值評價。不要認為提及西方,就是說西方是好的,實際上Kramer也常用西方的例子來引以為鑑,西方的錯誤就不要再讓東方重蹈覆轍。

西方對日本的鎖國以武力回應,中國的八國聯軍,都是西方要求皇帝(天皇)必須和外交官直接對談的影響,這些影響進而影響到東方的民主思維(認為人人平等,可自我倡權)。但是,這正是劉小姐口中的殖民主義的價值觀。

如果要避免強加自己民族中心的價值觀,又要影響他人文化,該如何進行?這也就是為什麼Kramer會說和其他文化開放討論、溝通,也就是為什麼他並沒有當場激烈反抗,而是透過和香港家裡的友人溝通對女傭權力不平等的現狀。Kramer是個學者,推崇文化多元,也這樣地以尊重他人文化的態度開起溝通的橋樑。

切莫因為Kramer是西方的學者,是白人就認為他是以西方、白人的優勢在談跨文化現象(就好比男性學者一樣可以是優秀的女性主譯研究者一樣)。Kramer的太太(我)是台灣人,有兩個聰明優秀的台灣混血小孩,儘管他的研究注重跨文化的全球現象,台灣(東方)對他絕對不是強加價值觀的歧視對象。

我在想其實,這一切討論如果Kramer懂中文,可以直接和各位溝通多好。這樣他就不需要靠我翻譯,可以自己為自己發言、倡權。語言障礙造成的權力距離,是外籍配偶面對的難題,我想Kramer和在場的外配都感觸很深吧。

我是路人,從FB連過來,拜讀幾位數篇來回。因為不在現場,沒有看到逐字稿前,無法輕言誰是誰非。不過貫穿雙邊爭議的幾個核心概念,諸如「權力距離」、「現代性」、「殖民」、「東方vs西方」,有些話,或能分享。

Kramer 教授講的權力距離,我有直觀體會。昨晚跟一個上海朋友對話,談到她來台昇學擔心碰到的行政障礙。「如果有這樣官僚現象,可投書報紙,就會引起討論跟處理,」我說。她楞了一下直傻笑,說從沒想過可以這樣。

這,應該就是權力距離。

確實,在引入源於西方的憲政民主的國家,如台灣,權力意識提升,民眾跟當權者的權力距離拉短,這是「政治現代性」的一個重要向度。

可是談到歐美「政治現代性」的崛起,卻不能忽視,西方「國內」權力距離的縮短,卻是伴隨著這些權力核心,與亞、非、美澳原至民之間,某種「長距離權力關係」的浮現。

而追問其物質基礎,走向富裕繁榮的西歐「經濟現代性」(工業革命下的資本主義),也是建築在,對亞非美澳等地的殖民經濟宰制 -- 包括資源的佔據掠奪,市場(包括鴉片)的壟斷牟利,甚至是,對亞非人種的大規模奴役(這是歐洲人真正可以脫奴為人的結構因素,而不只是所謂啟蒙思想)。

換個角度形容,整個「西方現代性」的崛起,具有龐大的外部性(殖民、奴役)。歐洲人走向文明的悠哉從容,就像坐在冷氣房,是把廢熱全部排到亞非美澳的原住民身上。然而,目前西方文獻對現代性的論述,包括謝老師為夫代言的言辭,都下意識地把現代性當成一個「純西方」的現象。這就像只看見在歐美冷氣房中的舒適,而沒有看見冷氣機背後的酷熱。

尤有甚者,殖民秩序下對亞非長達百餘年的宰制(更不用說對美澳原住民的屠殺),除了經濟上的掠奪,還有三種更深遠的影響:

一,是殖民政治秩序的穿透,阻礙亞非各國,對現代化途徑的自我摸索。使其在解殖民後的這幾十年,才在動盪中學習。

二,是延續自殖民時代的經濟秩序,至今,仍以各種不同的形式變體(新自由主義、貨幣戰爭、外資投資、智財權、碳稅,能源壟斷),「再製」這種經濟權力結構,致使亞非各國,除了極少數,都不曾享受過西方現代性崛起時,那種經濟上的充裕。

三,最深層的,是殖民經驗在文化與心智層面的滲透,自然而然地,留下對西方現代的崇拜與臣服,這種心態,反映在(包括台灣今天)許多人對西方標準毫無批判反思的挪用。

這是一筆算不清的歷史大帳。

印裔英籍的學者Gurminder K. Bhambra,在2008年出版的 Rethinking Modernity 一書中,力陳的論點之一,正是「現代性」與「殖民奴役」本為一體。每當談起歐美的文明進步時,我們不能忘記,背後有多少在亞非地區的殘暴宰制,直到今天亦復如是。想想阿富汗過去八年死亡的十多萬人吧,他們面對美軍的collateral damage時,面對的權力距離,到底有多遠?

在美國,跨文化研究其實是有許多次領域的。其中包含intercultural communication(著重人際關係下的跨文化互動,如我當天對口譯人員在跨文化場域和醫生和病人的互動), cross-cultural communication(著重文化和文化間的互動,探討文化的差異性和價值觀,以及因其價值觀所造成的影響,如Kramer當天的演講), 和international communication(著重國與國之間的互動,以國[而非文化]為單位,探討可能相關的勞工、資源分配、環境汙染等議題。這似乎是劉小姐在意的層面).

前文點出Kramer探討的是文化各體的內部現象,劉小姐卻是以跨國的角度檢視、批判Kramer探討的內容。對我而言,知識就是知識,我不覺得有什麼是【美國知識】或是西方知識,就如同科學或人權,也沒有東西之別。我了解,學術、學者各有觀點本來是常事,社會科學、人文科學尤然,但求在真理越辯越明的過程中,我們可以找出彼此的共通點,在彼此借力使力的過程中追求社會公義。

當Kramer問Can we modernize withing being westernized?(現代化過程中可否不接受西方價值和理念,不被西方化?)其實就是企圖跳脫西方的觀點來檢是西方化。西方文藝復興造成啟蒙、個人主義的風行,也進而崇尚個人價值和理念(individualism),個人主義也因為西方殖民的擴張影響他國(東方)思維。

東方各國面臨的困難是多重的。一方面承襲西方個人主義,認為人人平等、自我倡權是基本人權,另一方面又必須避免西方霸權壟斷、影響本土知識和文化(甚至是經濟)的發展。其實這其中有其難處。

Kramer建議我和大家分享他的幾個著作。其實他對international communication 也有獨特見解,只是這著實超出當天的講題範圍。

Kramer, E. M., Kim, T. (2009). The global network of players. In J. M. Choi & J. W. Murphy Eds.), Globalisation and the prospects for critical reflection (pp. 183-211). Delhi, India: Aakar.
http://erickramer.net/download/papers/Kramer2009-global%20network.pdf
這是Kramer對資本主義盛行,導致各國(nations)在經濟、政治、勞工上與資本家(capitalists)的拉鋸戰中節節敗退的討論。傳統思考認為這是(國與國之間)跨國、跨文化的剝削,如之前探討西方對東方、殖民對被殖民的剝削。但資本主義造成的資本家在面對各國經濟時,其實是跨國思考、剝削的,幾個美國(營業額)最大的公司居然報稅時可以不需要繳稅,就是美國面對資本家敗戰的狀況。

Kramer, E. M. (2004). Vanishing meaning, the ideology of value-addition, and the diffusion of broadband information technology. In J. M. Choi, J. W. Murphy & M. J. Caro (Eds.), Globalization with a human face (pp. 87-108). Westport, CT: Praeger.
http://erickramer.net/download/papers/broadband2004.pdf

這是Kramer對於全球化趨勢對世界貿易、全球經濟、政治乃至科技發展造成貧富差距的精闢討論。

如果有空,可以參訪他的著作
http://erickramer.net/vitae/publications.htm
你會發現他的著作發表並不侷限於美國,在日本、印度、東歐都有他的出版品。

問Can we modernize withing being westernized?

Out!

http://www.coolloud.org.tw/node/62986

如果跟台灣人結婚,身下兩個漂亮優秀的混血小孩
就等於不會有歧視的話,那姊妹會就沒有存在的必要了
還是那一段是在婊姊妹會?!

我一直不懂的是,一直叫大家去看他的著作幹嘛?
他的著作等於那天的演講嗎?寫了一堆文章又代表什麼呢?
我們現在知道他很厲害、著作很多、指導了一堆跨國學生
還娶了一個台灣老婆,生了漂亮優秀的混血小孩
但這些怎麼會全部拿來佐證他那天的發言沒有歧視

還有,知識從頭到尾就不只是知識好嗎

努力看完這一連串的討論,說實在,天資駑鈍的我實在不是很能進入那些學術名詞。不過,對於謝的回應中提及「希望縮短權力距離,認為低下階級有權也有必要為自己倡言、暢權是非常西方的觀念。Kramer點出西方直到文藝復興時期,知識的掌控權的解放,產生中產階級,這種自我倡權的概念才得以形成。」的史觀,我個人是不太認同把西方發展脈絡裡的倡權(姑且不論歸咎於文藝復興對不對)跟當下劉文要說的「低下階級有權也有必要為自己倡言」混為一談。這好像是強把幾百年前的某一根火柴,跟被西方殖民/壓破的東方世界裡出現反抗的那一把火硬說成有必然的因果相關,很怪。希望我沒理解錯。

All we do is for our dream, not for war, right?

知識浩瀚無涯, 而無論我們花了多少功夫, 心血, 我們知道的也都只是冰山一角, 你了解的與我明白的並不相同, 但是不就是學習好的方面,至於覺得不好的部分, 我們尊重或是有機會交流告知, 因為別人的意見或許就是我們沒注意或是不了解的面向, 人與人思想的差異是存在的事實,可是交流討論分享,所做的一切不就是希望共同培育的希望的綠芽能夠健康完好成長,而諸位正在做的不就是找出好的養分與配方來給予滋養嗎? 若在給綠芽澆水要先爭吵到底誰要先提水,或是爭吵自家的井水才自家的井水的營養才夠的話, 那恐怕等澆水時綠芽早已枯乾, 而等待綠芽長成樹的時間也遙遙無期,我也只是共同餵養希望的其中一人而已。我們可以想見我們追求希望的路程有多遠,要多少人的接力才能完成,可是現在連達到路程的一半都不知道有沒有。